Grande Punto 1.4 8v 2009 - Mancanza di potenza in salita

[nik60]

bisognerebbe usare un software diverso da torque tipo MES direttamente alla obd per verificare se le percentuali di apertura farfalla sono corrette, nel senso che la farfalla potrebbe aprire tutto ma il software restituire un valore diverso in questo caso 50% r per fare questa prova in modo quasi veritiero bisognerebbe andare in giro con ilpc portatile e verificare se sotto carico in salita con la 5^ schiacciando gradualmente e fino in fondo il pedale la percentuale arriva al 100% o nelle immediate vicinanze per poi scendere fino a...mantenendo la stessa velocità.. fosse così il funzionamento è nella norma controllare sempre che l'acceleratore arrivi fino in fondo e non vi sia qualche impedimento, la compressione diciamo che va bene, non è certo lei il problema, ho letto di peggio e i motori in salita andavano. le candele sembrano avere l'ittero almeno io le vedo così, se nel serbatoio hai solo benzina dovrebbero avere una colorazione meno marcata a livello di giallo

 

[Pike]

Sono sbigottito dall'inversione di pressione che c'è nel cilindro 4... dal più compresso a freddo e con olio, al meno compresso che a caldo... E se non c'è un errore strumentale sono decisamente perplesso e non so dare una spiegazione razionale.

La foto delle candele è a fuoco, ma ha alcuni "problemi".
Le candele si vedono di fronte all'elettrodo di massa, quindi si vede bene l'isolante anche dentro alla stessa.
Tuttavia è presente il flash, che essendo abbastanza vicino... illumina. Ma potrebbe anche viziare il colore.
Ci sono strane deformazioni sugli isolanti ceramici. Quindi mi fa domandare che cosa si sia inventato il telefono o l'assistente AI in quelle immagini.

Qui ho mostrato alcune foto di candele. E ho fatto errori...
Il più grosso è stato fare le foto mettendo in ombra le candele, ma in quel momento non potevo fare di meglio.
C'è una luce artificiale per tutte le candele, ma sono tutte distanti dalla luce, quindi non ci sono riflessi metallici.
Con le varie inquadrature è possibile vedere sia il colore, sia il consumo dell'elettrodo.
E con 46k km di candele... il colore sul metallo è dannatamente migliore di quello delle tue candele da 2k km.

Scusa se la tiro così dritta: non ha senso che siano così sozze d'olio, a mio parere almeno i gommini guidavalvola sono da sostituire, potenzialmente anche la guarnizione della testa. E senza aprire la testa... non penso ci sia risposta al comportamento così strano di quel motore.

 

[clybeverly]

@nik60 il dubbio di un eventuale disallineamento tra l'informazione trasmessa da qualche sensore e ciò che restituisce il software l'ho sempre avuto (il problema è trovarlo), avevo pensato anche di provare a sostituire la centralina (magari involontariamente è stata danneggiata durante le 2 riprogrammazioni) ma ovviamente c'è il rischio che l'anomalia risiede in altro luogo. Riguardo al pedale dell'acceleratore confermo che ho già verificato che non ci sono impedimenti che ostacolano l'utilizzo di tutta la corsa utile.
Proverò comunque a cercare un officina dotata di MES (se non erro si tratta del software MultiEcuScan)che mi possa aiutare a capire se c'è correlazione tra le anomalie segnate sul Torque Pro ed il cattivo funzionamento dell'auto.

A proposito cosa ne pensate di queste centraline scodificate (definite vergini) in vendita sul web, che apprendono il codice delle chiavi alla prima accensione del quadro.

@Pike anche io sono rimasto perplesso del risultato del 4° cilindro, ho ripetuto la prova 3 volte ed ho anche collegato un'altra batteria per eliminare il dubbio che il risultato derivava da una scarsa efficienza della batteria. L'unica giustificazione che mi davo nell'immediato era il motore che via via si stava raffreddando. Tutto è svanito stamattina quando ho fatto la prova a freddo, non riesco a darmi una spiegazione al fenomeno.
Le candele sono state fotografate con l'ausilio del flash, purtroppo non mi è venuto in mente di fare alcune foto senza, se può essere d'aiuto allego altre foto con diversa inquadratura.

Riguardo all'apertura del motore (revisione completa testata e sostituzione fasce), come forse ho già scritto, è già nei miei programmi. Ma per quanto difficile, spero di riuscire ad escludere l'esistenza di cause esterne alla "zona termodinamica" che ostacolano le prestazioni. Mi dispiacerebbe rifare il motore per poi ritrovarmi sempre nelle stesse condizioni di prima.

 

[Pike]

Nota come la candela del 4° cilindro non ha quell'"ombra" gialla sulla massa... Sono scemo io, o dalle precedenti foto non era percepibile?

Magari non si era capito prima, ma lo esplicito meglio.
La centralina, se modificato il parametro d'anticipo, non è in grado di capire se è in ritardo, in anticipo o giusta, se non nel rispetto del proprio parametro, e lo modificherà in accordo.
E nessuna diagnostica può capirlo, a meno di "saltare" l'interpretazione della centralina dei dati che arrivano dai sensori e dai comandi.

E' il mestiere della ECU leggere i dati dai sensori ed aggiustare i parametri di iniezione ed accensione in accordo alla propria programmazione. Per essere certi che l'auto abbia il corretto anticipo e cambio di occorrerebbe...
conoscere i dati grezzi di una omologa GP 1.4 con lo stesso software di serie e confrontarli con quelli estratti dalla centralina
oppure disporre di strumenti in grado di capitare l'accensione e la fasatura, per leggere l'anticipo.

Per le auto a carburatore si usava la pistola stroboscopica, ma non so se esistano metodi analoghi come concetto esterni alla attuale ECU per ottenere dati corretti.
Intendiamoci: non sono in condizione di poter dire che chi ha programmato e ripristinato la centralina abbia fatto un lavoro sbagliato. Non ne ho le competenze professionali, i dati, le conoscenze specifiche su quell'auto per poterlo fare.
Spero però tu possa convenire che in un mondo dove evitare gli idrocarburi incombusti è il primo obiettivo di un motore, andare a toccare un parametro così importante come l'anticipo di accensione... senza le modifiche strutturali al motore per potenziarlo è cosa piuttosto inconsueta.

 

[nik60]

se posso permettermi un consiglio per ora lascia da parte la revisione del motore meglio concentrarsi su altro,ovvero che il resto funzioni tutto a dovere purtroppo il motore è in balia dell'elettronica

 

[clybeverly]

@nik60 concordo con il tuo suggerimento. Credo che fisserò un appuntamento con una officina Fiat ben organizzata nonostante la distanza (80 km) e se serve gli lascerò l'auto.

 

[francesco 1961]

@nik60 ti ringrazio per i preziosi suggerimenti, il 3d l'ho letto e riletto più volte e sinceramente speravo di trovare alla fine come aveva risolto @canegnafu.
Giusto per completezza informo che intorno a 100.000 km fui costretto a sostituire il cambio in quanto nell'originale si è rotto un cuscinetto, purtroppo mi fu venduto e montato un cambio con i rapporti molto più lunghi (che ancora oggi non sono riuscito a capire su quale auto andava montato), per dare l'idea viaggiavo in 5° marcia a 3.000 giri/m intorno a 130km/h (considerate che con il cambio originale allo stesso regime di giri si viaggia a 110 km/h), adesso dopo la revisione ho rimontato il cambio originale.

Per tutto il periodo di utilizzo del cambio con i rapporti più lunghi, notavo che in fase di ripresa tra i 1.000 e 2.000 giri/m picchiava, le salite ripide da fermo le superava solo se prendevo un'adeguata rincorsa, viaggiando su strada con leggere salite non riuscivo a superare i 3.000 giri/m (ovviamente soffriva in salita ma in pianura e discesa a velocità costante era molto silenziosa) attribuivo la colpa di questo comportamento al cambio con lunghi rapporti.

Qualche mese fa mi decisi a fare revisionare il cambio originale e contestualmente ho fatto fare la distribuzione, sperando di risolvere il problema della potenza in salita, invece nulla di tutto ciò, il comportamento dell'auto rimane come indicato nel mio primo post, quindi mi viene da pensare che già da un bel pò di tempo è presente il problema di non riuscire a sfondare il muro dei 3.000 giri/m in pianura oltre alla notevole perdita di potenza in salita che non mi permette di andare oltre i 60/70 km/h in 4° marcia.

Riuscendo a raggiungere, con il cambio a rapporti più lunghi, una adeguata velocità di marcia pur non superando i 3.000 giri/m riuscivo ad affrontare qualche breve viaggio in tutta tranquillità, oggi con i rapporti originali non riesco e non mi permetto di andare in autostrada in quanto sono d'intralcio anche ai TIR.

Grazie mille @nik60, condividerò con il meccanico la lista dei suggerimenti del post precedente, sperando di poter risolvere il problema.

di nulla figurati.. è gia' tutto scritto nelle pagine precedenti, in effetti si, ti avevano montato un cambio lungo forse addirittura della lancia ypsilon, a vista sono tutti uguali

ciao.. seguo sempre e mi riconosco nei nostri problemi. sulla mia musa ho montato un cambio usato che funziona bene ma ho notato che è più lungo in 5a marcia ,tra l'altro il cruise control in 5a non si attiva mentre nelle altre marce si .la centralina giri motore non riconosce i giri ruote e quindi la velocità dovuta all'ingranaggio della 5a diverso dall'originale. potrebbe essere questa la causa della perdita potenza? intanto il meccanico ha fatto una diagnosi con errore p0300 e p0301 ovvero mancate accensioni ,anche con candele nuove cavi e bobine, filtri, guarnizione tra filtro e corpo farfallato ...nessun altro errore .il motore gira bene e il minimo è stabile ,solo a freddo noto che sale sopra i 1000 giri finchè non scalda

 

[clybeverly]

@francesco 1961 almeno da te vengono fuori alcuni errori in centralina mentre da me non risulta assolutamente nulla, ribadisco che fino a 2.000 giri la mia auto è perfetta in tutto (minimo, temperature, ripresa, scorrevolezza, ripeto nessun difetto o scompenso). Oltre i 2.000 giri va, ma é molto trattenuta (si apre un paracadute tipo dragster) ovviamente appena becco la salita in poche centinaia di metri scende a. 2.000 giri e mai è poi mai è venuto fuori un errore in centralina. Non sai come avrei gradito l'accensione della spia motore oppure un errore in centralina, almeno ci si poteva concentrare su qualcosa.
Adesso sono fermo nella ricerca dell'anomalia causa impegni, ma alla fine della prossima settimana riprenderò con qualcosa di diverso rispetto a quanto fatto fino ad oggi.
Spero di poter fare degli aggiornamenti che possano essere d'ausilio ad altri, @francesco 1961 ti ringrazio per la condivisione.
Dimenticavo, la guarnizione della mia cassa filtro è ok ed aderisce perfettamente al corpo farfallato.

 

[Pike]

Up! News?

 

[clybeverly]

La vettura da una settimana è in un altra officina, dopo aver illustrato quanto è stato eseguito fino ad oggi, oltre hai controlli che ha ritenuto opportuno fare, l'attuale meccanico ha sostituito la centralina con un'altra che lui stesso ha riprogrammato con i parametri originali di fabbrica. Purtroppo, mi ha appena telefonato, confermando che anche questo tentativo non ha sortito il risultato sperato, nonostante la sostituzione della centralina nulla è cambiato nel comportamento della vettura.
Anche lui non si spiega come la vettura a minimo e fino a 2.000 giri/m funziona alla perfezione ed oltre quel regime ed in salita non ha più performances.
Adesso si sta organizzando per fare altri controlli tra cui la prova fumo dei collettori di aspirazione.
Non vorrei arrivare allo smontaggio della testata senza alcuna certezza che la causa derivi appunto dalle valvole.
Non oso immaginare il persistere del problema anche dopo aver revisionato: testa cilindri e sostituite le fasce.
Anche se con un guasto eventuale alla testata ciò non c'entra nulla, mi faceva notare l'eccessivo anticipo segnalato dalla diagnosi (vedi immagine) e poi scomparso dopo la sostitizione centralina.

 

[Pike]

Io non so questa auto da dove legga la rotazione del motore ed il posizionamento di alberi a camme ed albero motore

 

[clybeverly]

Immagino dal sensore dell'albero a camme (posizionato sul lato opposto della distribuzione) e dal sensore di giri sulla puleggia (poli V) dell'albero motore.

Messaggio doppio unito: 28 Marzo 2025

Ecco lo schema dell'impianto di accensione/iniezione

 

[Antonioys]

Ma 8-9bar a freddo non sono pochi?

 

[clybeverly]

@Antonioys quindi in proporzione anche i 14/15 a caldo sono pochi? Oppure vanno bene?

 

[Antonioys]

I 12 a caldo sono pochi in quel caso, ho rifatto una testa per una lettura simile a caldo, una valvola bruciata, cosa che la prova con olio sembra confermare anche per te.
È anche vero però che la macchina a minimo era irregolare ma non mancava di potenza come la tua, boh

 

[clybeverly]

Ma la mia a caldo non ha 12! A caldo oscilla tra i 14 e 15. Allora mi consigli di aprire la testa?
Il punto è sempre lo stesso, mi dispiacerebbe fare i lavori per poi verificare che il problema persiste, aspetto economica a parte.

 

[Antonioys]

Bentrovati tutti, oggi ho completato le misurazioni della compressione, ho fatto tre misurazioni : a caldo, a freddo ed a freddo con olio.
Ed ecco i valori rilavati.

Vedi l'allegato 47168
n.b. durante il test pedale acceleratore a fondo corsa e la valvola a farfalla si apriva tutta.

Nell'occasione allego immagine delle condizioni delle candele dopo 2.000 km dalla installazione.

Vedi l'allegato 47170

Continua monitoraggio consumo olio, che dopo 400 km (di cui 350 autostrada - 50 percorso misto e città) il livello è quasi invariato.

Registro intanto le "anomalie" rilevate da Torque Pro: Segnalazione "posizione valvola a farfalla" con indice che inizia da 90% circa per diminuire man mano che affondo l'acceleratore, "Carico Motore" in salita in autostrada non supera il 50%

Ringrazio tutti per eventuali suggerimenti.

Qui leggo a freddo 11 a caldo 12.5 sul 4 cilindro con una diminuzione con l'olio(che non ha senso).
Come ti ho scritto sopra il motore in cui mi sono trovato la compressione intorno ho 11 a caldo contro i 16 degli altri zoppicava a minimo ma non aveva cali di potenza del genere.
Non dico che devi aprire la testa ne che la causa della mancata potenza sia quella, dico che al 90% qualche valvola non sta benissimo su quel cilindro

 

[clybeverly]

Certamente il risultato della prova di compressione manifesta un probabile problema al 4° cilindro. Ma sono fortemente convinto che il problema non risiede né nel 4° cilindro né nell'intera zona termodinamica, e pur sempre un motore con 165k km, avrà avuto un calo prestazionale rispetto a quando era nuovo ma non fino a raggiungere i livelli manifestati in questo post.
Domani sospendo le ricerche del guasto, vado a ritirarla in quanto devo utilizzarla frequentemente fino a fine mese. Durante questo periodo, quando avrò tempo libero proverò io a fare qualcosa limitatamente alle mie competenze nel settore. Ho in programma di ispezionare tutti i connettori elettrici e le masse, spazzolare i contatti con una spazzola in rame, spruzzare liquido per contatti elettrici.

 

[Antonioys]

Domandona da 1000000 di euro, ok il catalizzatore, ma il resto dell impianto di scarico?
Non è che è tappato a valle dell'impianto e non riesce a andare avanti quando ha bisogno di cacciare più gas di scarico?

 

[clybeverly]

Eseguite 2 prove:
- smontato completamente tubo scarico dopo il catalizzatore e fatta prova su strada, prestazioni identiche a prima.
- smontata sonda lambda prima del catalizzatore e fatta prova su strada (e finché non è andata in protezione), prestazioni identiche a prima.

Con queste due prove penso di aver verificato prima lo scarico e poi il catalizzatore