Grande Punto 1.4 8v 2009 - Mancanza di potenza in salita

[Luismbmp]

Buongiorno, ho un problema identico, la mia macchina è una Punto 1.2 8v evo 69cv del 2011. In città la mia macchina va molto bene. Su strada, sopra i 2000 giri, la macchina balbetta, è difficile aumentare i giri. Oltre i 90 km/h funziona molto bene. Sono state sostituite le valvole di aspirazione e di scarico, la guarnizione del motore e la cinghia di distribuzione. pompa dell'acqua, tendicinghia, candele, bobina, cavi bobina, puleggia albero a camme variabile, tutte le guarnizioni in gomma del coperchio valvole, elettrovalvola, sensore ruota fonica, sensore di detonazione, sensore MAP, è stato testato il collettore di aspirazione per falsa aspirazione d'aria, sono state testate 2 sonde lambda, è stata testata la pompa benzina originale marca Bosch, sono stati ripristinati i parametri di fabbrica autoadattativi sulla centralina, apprendimento ruota fonica, apprendimento corpo farfallato, apprendimento VVT variabile. La macchina va molto bene, ma su strada, su una piccola e leggera salita, esita, sembra singhiozzare leggermente e non si sviluppa bene, sopra i 3500 giri al minuto la macchina tira velocemente. Nessun errore trovato nella memoria dell'impianto. Gli iniettori sono stati controllati e funzionano tutti bene, non ci sono perdite di benzina nelle tubazioni. Le candele bruciano perfettamente, non sono arancioni. Candele NGK 1691. Grazie a tutti.

Messaggio doppio unito: 15 Aprile 2025

Mi scuso per aver postato qui il mio problema, ma sarebbe bello se potessimo discuterne insieme e condividere le nostre esperienze fino a raggiungere una conclusione. Se non accetti di condividerli, mi scuso, eliminerò i miei messaggi. Ho dimenticato di dire che la macchina era già così, senza corrente, prima di tutte le sostituzioni. Grazie.

 

[clybeverly]

@Luismbmp ciao, possiamo tranquillamente condividere, leggendo il tuo post noto che le problematiche sono diverse. La tua auto oltre i 3.500g/m ritorna ad andare bene o almeno questo è ciò che percepisce il guidatore, mentre la mia non è pronta nella risposta, perde di velocità e quindi anche di giri nelle salite e non riesce a sfondare il muro dei 4.000 giri. Al momento sono nella fase di controllo e pulizia di tutti i cablaggi, lavoro di pazienza in quanto pulisco un cablaggio e provo l'auto.
L'altro giorno mi sono incontrato per caso con un meccanico che vive fuori, mentre si parlava a voluto sentire e provare l'auto ed in una sola battuta con estrema convinzione mi ha detto...... "auto sfasata di 180°", sinceramente non ho dato peso perché non capisco come possa essere sfasata di 180° dopo che l'ultima volta la fase è stata fatta utilizzando il kit di 4 pezzi tutti i riferimenti coincidevano perfettamente.
Sto riflettendo molto sul catalizzatore e vorrei provare con uno nuovo o uno usato ma che sia certamente non intasato, oppure fare una breve prova togliendo (o distruggendo il catalizzatore) e nel caso procedere alla sostituzione.

 

[Palio16V.]

perché non capisco come possa essere sfasata di 180°

Ma se fosse sfasata di questi gradi, non si sarebbe causato un bel danno al motore ?

 

[nik60]

ricordiamoci sempre che esistono due " fasi" quella propriamente meccanica a cui va abbinata e sincronizzata la fase elettronica.. quindi il meccanico quando dice che è sfasata di 180 gradi si riferisce al fatto che l'iniezione multipoint sequenziale secondo lui non lavora perfettamente in fase con quella meccanica seguendo il classico ordine 1 3 4 2 ma un po' come era prassi prima dell'avento del sequenziale ovvero in full group detto in gergo casareccio anche a scintilla persa che digerisce di tutto anche lo sfasamento di 180 gradi... ma basterebbe una verifica con oscilloscopio o diagnosi per capire se il mutipoint sta lavorando correttamente

 

[clybeverly]

@nik60 a questo punto mi chiedo quale potrebbe essere l'elemento meccanico o elettronico, che per via di una inconsapevole manomissione, porterebbe il motore ad avere l'iniezione sfasata rispetto alla distribuzione del motore.

Messaggio doppio unito: 18 Aprile 2025

Ma se fosse sfasata di questi gradi, non si sarebbe causato un bel danno al motore ?

Quello che ho pensato subito io.

 

[Luismbmp]

Nel mio caso, quando si accende l'errore p0325, la macchina è uguale alla tua, non ha potenza a tutte le velocità. Poi cancello l'errore e a volte diventa più forte e a volte rimane uguale, senza forza e singhiozzando in tutti i regimi. Non capisco e spesso sono confuso perché non so più quando un'auto è in buone condizioni.

E come possiamo controllare la fase elettronica? Non capisco. Se il sensore della ruota fonica (albero motore) e il sensore dell'albero a camme coincidono (apprendimento del sensore della ruota fonica tramite OBD), l'iniezione multipoint deve essere sintonizzata sulla fase meccanica, giusto? Se la fase meccanica è corretta con gli strumenti di bloccaggio (albero motore e albero a camme) e se la fase elettronica è corretta, come mai il motore non funziona bene?

A volte, quando si sostituisce la cinghia di distribuzione, la puleggia di distribuzione della ruota vibrante, quando viene reinstallata, non rimane nella stessa posizione, perché il meccanico non l'ha installata correttamente. Spesso il perno guida è rotto e la puleggia non è sincronizzata. Quindi, anche se la fase è tutta sintonizzata, l'apprendimento della ruota fonica tramite OBD eseguito, se la puleggia dentata dell'albero motore/ruota fonica non è posizionata bene, penso che l'iniezione multipoint sarà fuori controllo, così come l'accensione della bobina e delle candele. (Questo ragionamento è corretto?)

Messaggio doppio unito: 18 Aprile 2025

quel perno a scatto, ecco cosa intendevo.

 

[Pike]

Però se quella massa fosse montata in modo non corretto tutto il motore dovrebbe vibrare per lo sbilanciamento...

 

[Luismbmp]

solo 2-3 gradi di installazione a lato del punto corretto in modo che il motore non vibri e non vada fuori controllo tra il momento della scintilla della candela con l'iniezione di benzina e il movimento del pistone.

Messaggio doppio unito: 18 Aprile 2025

Questo perno è quello che solitamente si rompe o si usura e quindi la puleggia della ruota fonica non è sincronizzata con la puleggia del vibrachino.

 

[Pike]

Se tu dici che si rompe e si usura posso crederlo, non ho esperienza su questo tipo di pezzi.

Ma considerando che...
-ci sono 3 bulloni
-sono serrati ad una coppia prescritta
-sono sull'albero motore, serrati da un altro bullone

A parte un incorretto montaggio sin dall'inizio o durante il cambio della cinghia di distribuzione... come può questo fermo rompersi ed usurarsi senza provocare vibrazioni sul motore?

Sono 3 fori equidistanti. Se ci si sbaglia ad accoppiare risuonatore e ingranaggio per la cinghia... lo sfalsamento sarà di 120, 240, 360°... Quindi non capisco come sia possibile che sia sfasato di 180° come sostiene quel meccanico. Almeno tra i 2 non è possibile avere differenze di pochi gradi.

Al massimo potrebbe esserci qualche frazione di grado per il lieve disallineamento del perno rispetto all'asola che lo dovrebbe accogliere, e questo in un certo modo ha senso.
Ma da prima ci dovrebbe essere lasco tra le due parti per innescare l'usura... e la tolleranza tra i fori del risuonatore rispetto all'ingranaggio dovrebbe essere di almeno un millimetro di diametro.

Ripeto, io non ho esperienza di montare quella roba, non sono un autoriparatore nè ho mai fatto una cinghia di distribuzione di Fire in vita mia.
Però due sputi di teoria meccanica li conosco... e quindi sinceramente non mi torna.

 

[nik60]

Il problema fasatura si/no è puramente elettronico e non meccanico almeno nello specifico dove mi pare sia stata piu' volte controllata con dime specifiche, riguardo il post appena sopra con il pignone che " schiavetta" si verifica piu' spesso di quanti si creda a causa di meccanici sbadati che invece di usare una chiave dinamometrica per serrare il bullone centrale alla coppia prescritta usano la pistola pneumatica come scrivo spesso la meccanica non è una scienza esatta ci sono molte inesattezze tra la teoria, la pratica, l'esperienza o meno , comunque ad ogni sfasamento della puleggia sia inferiore che superiore la centralina deve memorizzare un codice errore con la solita spia MIL a corredo, perchè aldila' del funzionamento corretto o meno del motore saltano i parametri antinquinamento che non fanno dormire la notte svariate persone , se non memorizza o l'errore non esiste o la centralina non è piu' in grado di fare il proprio lavoro, oppure il range di funzionamento nel quale i parametri debbono riestrare non è poi cosi restrittivo come pensiamo per cui va tutto bene...tranne il povero motore che in salita affanna

 

[Luismbmp]

Sì, il tuo ragionamento è logico. Ma perché i nostri motori non hanno potenza? Questa cosa mi sta facendo impazzire. Quasi tutto è stato cambiato, sono state installate nuove valvole di aspirazione e di scarico, è stata installata la guarnizione della testata, la testata è stata richiusa, è stata installata una nuova puleggia eccentrica, una nuova elettrovalvola, un nuovo sensore MAP, un nuovo sensore di detonazione, un nuovo sensore di giri, nuove candele, nuova bobina, nuovi cavi delle candele, olio 5w40, filtro dell'olio, filtro dell'aria, nuova cinghia di distribuzione, nuova pompa dell'acqua, nuova puleggia dell'albero a camme, controllo di fase 4x, corpo farfallato pulito e testato, sonde lambda testate (reset dei parametri auto-adattivi di fabbrica, apprendimento della ruota fonica tramite OBD, apprendimento del corpo farfallato, reset dell'apprendimento VVT) e la macchina continua come prima, senza potenza e con una montagna di soldi spesi bisogna controllare la pressione della pompa del carburante, gli iniettori e controllare il cablaggio del circuito del sensore di detonazione.

 

[Pike]

riguardo il post appena sopra con il pignone che " schiavetta" si verifica piu' spesso di quanti si creda a causa di meccanici sbadati che invece di usare una chiave dinamometrica per serrare il bullone centrale alla coppia prescritta usano la pistola pneumatica

L'immagine proviene da questo forum. E' un 1.2 MPI 75Cv montato su una punto 176.
Il bullone centrale di cui parli, serrato con la pneumatica, dovrebbe essere fatto come ultima operazione. Ha senso che i colpi della pneumatica ad avvitare possano innescare le vibrazioni ....

Ma significa che si avvita quel bullone prima dei 3 che accoppiano risuonatore e puleggia.

 

[nik60]

ehh invece viene spesso fatto come prima ed unica opzione sia per svitare che avvitare il centrale che i tre della puleggia senza troppi complimenti

Messaggio doppio unito: 18 Aprile 2025

bisogna controllare la pressione della pompa del carburante, gli iniettori e controllare il cablaggio del circuito del sensore di detonazione.

ecco esatto qualcuno ha fatto la prova pressione del carburante ma non completa, bisognerebbe farla sotto sforzo e a pieno carico, anche il sensore detonazione è importante perchè se funziona male oppure la centralina interpreta in modo errato il segnale ritarda l'accensione fino a che il segnale rientra nel range corretto ma ritardando di molto la combustione quindi le prestazioni del motore

 

[Pike]

A questo punto, sarebbe interessante trovare se esistono procedure per testare il corretto funzionamento del sensore di detonazione

 

[nik60]

esiste l'oscilloscopio, quasi tutti i sensori restituiscono un segnale di riferimento, in questo caso con un tester puo' essere misurata l'impedenza del sensore, e per capire se funziona il sensore basta un semplice colpo sul monoblocco che se viene rilevato significa che almeno è funzionante, dopodichè si passa al cablaggio ad esempio con le istruzioni nei link postati in precedenza con i famosi pin 48 e 41 se non ricordo male

 

[Luismbmp]

Per prima cosa testerò la continuità del circuito. Collegherò il filo positivo (colore viola) dalla spina del sensore al pin 41 della spina della ECU (B) e il filo di terra (colore blu) dalla spina del sensore al pin 48 della spina della ECU (B). Successivamente testerò la tensione del sensore di detonazione e controllerò la coppia di serraggio a 20-25 Nm.

"Ho fatto una prova... Ho staccato la spina del sensore MAP e ho avviato il motore, che si è quasi spento al minimo, il regime oscillava molto, tra 1700 e 700 giri/min. In questo modo ho forzato la centralina ai parametri standard. Quando guido l'auto, il motore ha potenza, non perde potenza, sembra che qualcuno abbia aperto il rubinetto della benzina all'interno del motore. Questo rafforza l'idea che il problema debba essere nel sensore di detonazione, preghiamo Dio che sia così ."

Messaggio doppio unito: 18 Aprile 2025

È normale che il sensore di detonazione indichi 0 mV quando il motore è in funzione? Un elettrauto qui in Portogallo mi ha informato che il sensore di detonazione mostra la tensione solo quando il motore batte in testa, mentre durante il normale funzionamento del motore deve indicare 0 mV. È vero?

Messaggio doppio unito: 18 Aprile 2025

Sto riflettendo molto sul catalizzatore e vorrei provare con uno nuovo o uno usato ma che sia certamente non intasato, oppure fare una breve prova togliendo (o distruggendo il catalizzatore) e nel caso procedere alla sostituzione.

Credo che se fosse così verrebbe visualizzato l'errore p0420, sistema catalizzatore con bassa efficienza/ostruzione.

 

[clybeverly]

Ho letto i post riguardo lo sfasamento e schiavettamenti vari, sinceramente mi sono un pò perso, a mio avviso le ipotesi fatte sembrano abbastanza irrealistiche. Per quanto mi riguarda posso assicurare ( essendo anche presente) che le operazioni di fasatura "meccanica" e di conseguenza "elettrica" sono state fatte come da manuale di officina (vedi allegati), rispettando tutti i vincoli obbligati dalla attrezzatura per la messa in fase, nessun utilizzo di chiave pneumatica e rispettando la sequenza delle operazioni (sia in fase di smontaggio che di rimontaggio).
Ecco perchè non credo proprio che il mio motore possa essere sfasato di 180° (affermazione che continuo a non comprendere come possa verificarsi), anche perchè l'eventuale rotazione spontanea per inosservanza delle coppie di serraggio o per il non corretto posizionamento di una delle due pulegge (albero a camme o albero motore) comporterebbe danni meccanici al motore e l'eventuale errore in diagnosi (nel mio caso mai verificatosi).

Sperando sia cosa gradita nell'occasione allego qualche dettagli inerente al sensore di detonazione.

 

[Luismbmp]

Ecco perchè non credo proprio che il mio motore possa essere sfasato di 180°

Ciao, come va? Credo che se il tuo motore fosse a 180°, rilascerebbe fumo di combustione nell'aspirazione e aspirerebbe ossigeno attraverso lo scarico. Credo che il tuo motore non sia a 180°. Sembra che il motore non abbia la giusta pressione del carburante ad alti regimi.

Non ricordo se hai segnalato se c'è qualche errore DTC nella tua auto.

 

[clybeverly]

Non ricordo se hai segnalato se c'è qualche errore DTC nella tua auto.

La mia auto (purtroppo) non ha mai segnalato alcun errore in diagnosi, questo ci fa brancolare nel buio.
Riguardo alla pressione benzina questa è stata misurata sia nel flauto iniettori ed anche all'uscita pompa (misurazione superflua dopo la verifica sul fluato), da fermo ed anche in marcia.

 

[nik60]

riguardo la distribuzione la fiat diramò un " allerta" per ulteriori controlli e prevenire /controllare eventuale schiavettamento del pignone albero motore , ecco di seguito che diceva

la puleggia dentata è composta da 60-2 denti il punto di sincronismo è riconosciuto alla fine del primo dente successivo allo spazio mancante, e questo quando transita sotto il sensore il motore si trova con la coppia di pistoni 1-4 a 114° prima del pms

questo lo avevo scritto qualche post fa , alla fiat lo sapevano che poteva accadere... tornando in tema, non ricordo se di tutte le prove fatte qualcuno ha pensato di controllare il corretto funzionamento delle sonde lambda sia come grafici che cablaggio ovvero cablaggio prima sonda con precat e cablaggio seconda sonda con post cat, magari ad invertirle se non si è sicuri alcuni cavi sono uguali altri no