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Fire 1.2 16v - Quale olio motore?

Cristian Cominelli

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Punto Sporting Mk2 - 1.2 16V 80 CV anno2002
Ok. Capisco.....
Messaggio doppio unito:

Io prenderei il Total
 

terzimiky

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Bravo 1.4 16v 2009 (192B2000) 90cv - Punto mk2b 1.2 8v 60cv - 2006
hai a portata di negozio lo shell helix HX8 5w40 A3/B4 per caso?
 

giove78

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Punto sporting 1.2 16v 2000, Ypsilon 0.9 twinair 2012 e 500 L 1971
purtroppo no, qui nella prov di Reggio Cal sembra esser l'olio del demonio...e anche distributori shell non ce ne sono o sono rari e lontani da me!
Ora sto aspettando per pomeriggio una risposta da un negoziante non dico amico,ma conoscente e diceva ke il suo grossista glielo può trovare, vediamo a ke prezzo...e ke sia originale...
cmq dato ke è un rabbocco tu quale metteresti?

E poi un dubbio:
rabboccando (sempre con un 5w40 A3/B4) nell'intervallo temporale tra 2 tagliandi fino ad 1L sui 2,5 della coppa del 1.2 16v, quale olio può interferire e modificare la struttura molecolare e quindi le prestazioni dell'olio già presente in coppa:
quello ke ha densità a 15°-20° più alta? o quello ke ha viscosità a 100° più alta? o nessuno dei 2?
 

Pike

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Panda 169 1.2 Nat. Power 2008
Hx8 viene venduto anche in grande distribuzione. Prova a dare un'occhiata se trovi nei supermercati il flacone da 4 litri.
 

giove78

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Punto sporting 1.2 16v 2000, Ypsilon 0.9 twinair 2012 e 500 L 1971
già fatto e cercato fin da quando @terzimiky ha pubblicato la sua guida sugli olii...
 

Pike

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Panda 169 1.2 Nat. Power 2008
Lamiperdonisemisonpermessodotto' :D
 

terzimiky

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Bravo 1.4 16v 2009 (192B2000) 90cv - Punto mk2b 1.2 8v 60cv - 2006
a grandi linee, se al giorno d'oggi rabbocchi tra due oli 5w40 di marchi differenti, non ci dovrebbe essere nessuno scompenso, in considerazione del fatto che la parola rabbocco significa aggiungerne un poco di nuovo dentro ad uno già vecchio.
In virtù di ciò, l'olio nuovo che immetti in dose minore a quella già presente, muore anche lui in tempi brevi, visto che la quantità maggiore di olio vecchio tende ad uccidere le sue proprietà. Ho nominato lo shell perchè è quello che in caso di rabbocchi, va maggiormente d'accordo con le formulazioni degli altri oli. Nulla ti vieta di farlo con altri 5w40 purchè siano di pari specifica.
 

giove78

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Punto sporting 1.2 16v 2000, Ypsilon 0.9 twinair 2012 e 500 L 1971
grazie. Forse ho trovato un negoziante che può procurarmi il motul x qualche € in più.
cmq in vista di un possibile problema olio motul mi ero preparato un rosa di candidati partendo sempre dall'essere 5w40, A3/B4 con specifiche fiat corrette e possibilmente Sn o Sm al max. Le marche erano quelle più facilmente raggiungibili per me, in negozio:
Petronas 3000e;
total 9000 energy;
elf revolution;
eni sint;
oleoblitz pulsar;
castrol e mobil 1 (pur essendo raggiungibili) no in quanto non hanno il 5w40 A3/B4 (strano perché sono le uniche marche che non si sono adeguate al mercato) e shell helix neanche perché irraggiungibile se non via internet.

Ho notato tra queste che il valori di densità a "freddo" (in media 0.85) , viscosità a caldo (in media 14.5), tbn (quasi tutte 10) e indice viscosità (in media 172) si discostano poco tra le marche.
uniche eccezioni sono il Petronas che resiste meno a 100° = 13.8 e l'oleoblitz ed eni che hanno un indice di viscosità più basso rispettivamente 160 e 169, ma qui parliamo di 2 semi-sintetici.
@terzimiky ti chiedo 2 cose che riguardano tutti coloro che hanno il 1.2 16v dal 99' al 2003 (dato che dopo fiat consigliava il selenia k 5w40 e non più 20k 10w40, mi pare):
1) posto che l'anno scorso ho scelto motul x-cess, mi trovo benissimo e spero di continuare con "lui", ma ipotizziamo non esistesse, nel mio caso specifico e con i prodotti elencati, come avrei dovuto/potuto scegliere un olio (anche per un tagliando, dato che x il rabbocco, come dicevi, si equivalgono) dato che hanno parametri simili? Di sicuro in base alle mie esigenze di km e clima della mia zona e poi, con cosa mi potrei orientare basandomi solo su quei parametri?

2) L'indice di viscosità potrebbe essere un buon indicatore di olio prestante, si dice che è consigliabile più alto possibile (ma fin dove x non far aumentare l'attrito tra i componenti meccanici del motore?), secondo te, qual è il valore min e max per avere un olio 100% sintetico e di qualità??
es. il minimo trovato è stato oleoblitz = 160 ma mi dirai che è un semi-sintetico o quasi minerale...poi eni 169, petronas 170 e tutti gli altri 172.
il max l'ho trovato in mobil 1 fs = 186, ma è uno 0w40.
 

terzimiky

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Bravo 1.4 16v 2009 (192B2000) 90cv - Punto mk2b 1.2 8v 60cv - 2006
quando si vive in parti del paese dove in inverno non si raggiungono temperature estremamente basse e in estate si rischia di andare arrosto (come tutto il sud Italia) allora è bene stare su viscosità cinematiche più piene, a differenza di alcune formulazioni più recenti che tendono a virare verso la parte bassa della scala sae 40, onde ridurre l'attrito dell'olio.
Considerando la KV 100° del motul x-cess(14,2 cSt) ci sono diversi 5w40 A3/B4 che si possono provare e tra quelli che hai elencato sopra, gli unici due che varrebbe la pena di provare sono il petronas syntium 3000E e il total 9000 energy, dove il petronas è formulato per una migliore ridistribuzione del calore nel motore e quindi è pensato per reggere al caldo più intenso e la sua viscosità di partenza non dovrebbe cedere così tanto facilmente nel tempo) mentre il total fa senz'altro il suo lavoro ad un prezzo tutto sommato onesto.
L'elf revolution è il cugino del total e fa parte della "quasi" stessa filiera e non lo commento nemmeno.
L'eni sint, non mi ha mai isprato al pari del cugino selenia, tant'è che ritengo inutile metterlo.
L' oleoblitz pulsar era il selenia rimarcato, venduto ad un prezzo molto più onesto, ma di qualità sicuramente dimenticabile.
La castrol non fa un 5w40 A3/B4 per l'Italia perchè ritiene che per quella specifica il parco circolante è troppo obsoleto e ritiene più logico vendere solo il 10w40 in A3/B4.
Il mobil1 per il mercato italiano ha riformulato lo 0w40 (il 5w40 è per altri mercati) e non vende più il new life, ma solo lo 0w40 FS che è tutta altra formulazione ed è un olio molto interessante, ma con dei valori decisamente elevati rispetto al solito clichè venduto in Italia. In pratica ha un pacchetto davvero interessante (Olio base: PAO (10-20%) + GTL / VHVI (60-70%) + esteri) e un KV 100 di di 13 cSt e questo, lo relega a motori che non hanno problemi di trafilaggio di olio perchè altrimenti se ne beve troppo, si rischia di intasare troppo il cat con lo 1,64% di ceneri e un TBN di ben 12,6 che lo relegano come buon pulitore di motore. Il suo IV di 186 è il frutto di un ottima base aiutata da polimeri; peccato solo per il prezzo perchè almeno qui da noi balla sempre tra i 15 e i 18€ al lt. a scaffale. Io ad esempio sto provando il mobil esp 0w40 nel fire 1.4 16v, solamente perchè l'ho trovato in rete (su un acquisto fatto assieme a diversi ricambi) sugli 11€ al lt. e devo dire che non mi dispiace.
Il problema è che quando si ha a che fare con un motore nato con le portate e le tolleranze calcolate per il 10w40, come il fire 1.2 16v, poi è difficile utilizzare oli con viscosità cinematiche basse senza incorrere in consumi di olio elevati e questa è una cosa che può succedere anche con un 5w40 come l'Helix Ultra (KV100 a 13,10 cSt) così come capita con altri 0w40 con KV100 inferiore ai 14 cSt. Poi resta il fatto che il risultato finale dipende comunque molto dalla salute del motore e nel caso di climi caldi, non si può nemmeno tirare i tagliandi all'inverosimile, visto che il mantenimento della viscosità a caldo è fondamentale per non incorrere in cadute di pressione o di contatti radenti tra metallo e metallo. Certo è che anche l'IV fa la sua buona parte, ma non è l'unico valore per verificare la bontà di un olio, perchè alla fine bisogna sempre vedere chi è che lo dichiara (come per tutti gli altri valori dell'olio) e capire quanta verità c'è in quei dati.
 

giove78

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Punto sporting 1.2 16v 2000, Ypsilon 0.9 twinair 2012 e 500 L 1971
grazie, @terzimiky , il motul cmq è arrivato per 1 € in più e forse x il futuro potrebbe trovarmi lo shell helix ultra, mi informerò più avanti.
Tornando al discorso da te fatto mi sorge un dubbio:
quando si vive in parti del paese dove in inverno non si raggiungono temperature estremamente basse e in estate si rischia di andare arrosto (come tutto il sud Italia) allora è bene stare su viscosità cinematiche più piene
gli unici due che varrebbe la pena di provare sono il petronas syntium 3000E e il total 9000 energy, dove il petronas è formulato per una migliore ridistribuzione del calore nel motore e quindi è pensato per reggere al caldo più intenso e la sua viscosità di partenza non dovrebbe cedere così tanto facilmente nel tempo
Il mobil1 per il mercato italiano ha riformulato lo 0w40 (il 5w40 è per altri mercati) e non vende più il new life, ma solo lo 0w40 FS che è tutta altra formulazione ed è un olio molto interessante
Parli di stare attenti alle temperature estive (come quelle che ho io e cioè quasi 40° a luglio/agosto) e sono d'accordissimo, poi però citi petronas e mobil fs come interessanti o da provare, ma ambedue hanno valori di viscosità a 100° più bassi: rispettivamente 13,8 e addirittura 12,9.
Non pensi che, (specie nel caso del mobil fs), sia più rischioso usarlo con le "mie" estati?
parlo in questo caso di tagliandi e non rabbocchi.
 

terzimiky

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Bravo 1.4 16v 2009 (192B2000) 90cv - Punto mk2b 1.2 8v 60cv - 2006
ho citato il petronas e il mobil FS, non tanto per le rispettive KV100° ma piuttosto per la loro particolare formulazione, che li rende più idonei ai climi con temperature elevate, nonostante le loro viscosità cinematiche più basse rispetto alla media standard che si attesta sui 14 cSt a 100°.
Ho avuto sottomano anchio il 1.2 16v per una decina d'anni e sono passato dal motul 5w40 al Fuchs 10w40, per poi provare (in mezzo a diversi esperimenti) oli da supermercato di 2^ fascia 5w40 i quali tendevano a consumarsi un poco nonostante le KV a livelli standard (sempre attorno ai 14 cSt) mentre avevano gli IV a livelli accettabili.
Essendo quindi tu nel ciclone di determinate temperature estive, puoi optare per diversi oli full saps in 5w40 dove per saggiare la tenuta fisica del motore si può scendere sul KV 100° di 13,10 cSt di uno shell helix ultra GTL, abbassando di fatto l'attrito e riducendo la formazione di temperatura nel motore. Qualora iniziasse a consumarne di più, allora il problema è di tenuta meccanica (visto che quegli oli sono formulati per una maggior resistenza al calore). In pratica sia il petronas che il mobil e lo shell, hanno si viscosità cinematiche più basse, ma hanno una formulazione ben più tosta di oli da gdo. Quelli standard da gdo in offerta, invece a volte sono più utili per la loro "grossezza" fisica che aiuta soprattutto a contenere le perdite per consumo.
 
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Punto 188 1.2 16v HLX - 2002
Ciao a tutti. Premetto che leggo spesso questo forum e mi piace un sacco, complimenti.
Dunque mi sono letto buona parte di questa discussione, parte di quella sul 1.2 8v, e l'interessante guida di terzimiky che mi ha fatto conoscere alcune curiosità in più sugli oli!
Ho preso la mia ennesima punto 1.2v 16v e dovrei fare il cambio olio che non sono riuscito a fare l'anno scorso, quindi ha almeno i circa 15k km che ci ho fatto io. Il motore va sorprendentemente bene, 75k km, e mai rabboccato in un anno, mentre il precedente si faceva qualche saltuario "aperitivo" d'olio.
Ciò detto ha al momento il 5w30, che potrebbe ancora passare per l'inverno stando fuori ed in alta montagna, accensioni fino a -15, rari picchi -20, tratte relativamente brevi, magari senza scaldarsi in discesa o sotto stress in salita. D'estate invece cambio posto e si arriva anche a +40C.. già brutta vita per il mio motore! Penso sia decisamente più intelligente un 5w40 di cui molto si parla, anzi avevo anche pensato ad uno 0w40. Ma sicuramente non w30!
Ad ogni modo il dubbio che mi pongo è il seguente, ho deciso per il Total ma ne ho trovati numerosi, tutti 5w40: Classic, Quartz 9000, Quartz 9000 Energy e Synthetic (che, almeno su eBay, sembra raro e mi viene da pensare sia fuori produzione).
A parte il Synthetic di cui non so le specifiche gli altri sono tutti ACEA A3, e SN o SM.
Oltre al fatto che SN è meglio, sapete qualcosa sulle differenze? Sono nuovi "modelli" o qualcuno è più specifico per alcune applicazioni piuttosto che altre? Ho provato a dare un occhio alle tabelle di ogni olio ma non mi aiutano a rispondere alla mia domanda ovviamente :D

PS
per chi si ponesse il dubbio non credo farò flush, non mi ispira, credo mi limiterò a fare un cambio olio ravvicinato essendo che cambio tipo di olio.
 

terzimiky

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Bravo 1.4 16v 2009 (192B2000) 90cv - Punto mk2b 1.2 8v 60cv - 2006
un 5w30 per delle temperature così basse in montagna è l'optimum da mettere nel motore, mentre per l'estate ci vuole un 5w40, tanto per mantenere il giusto velo d'olio sempre in relazione alle temperature esterne.
Dopo aver provato e fatto provare diversi oli sui 1.2 a 8 e 16v prodotti tra il 1999 e il 2003, il miglior risultato l'ho ottenuto sia con lo shell helix ultra 5w40 GTL, oppure l'helix ultra 0w40 sempre in GTL.
Personalmente se in inverno non tende a consumare un 5w30, proverei in primis uno 0w40 per poi vedere come si comporta in estate, tanto per vedere se il velo d'olio forma un "cuscino" sufficiente per la protezione, senza per questo consumarsi troppo o generare troppo attrito andando a peggiorare i consumi.
E' per questo che è sempre meglio salire di gradazione in modo "dolce" e verificare i risultati col tempo.
Fondamentale per un 1.2 16v del 2000 è stare su oli full saps A3/B4 e se sono in Api SN sei ben al di sopra del più retrodatato Api SL in voga in quel periodo.
L'unica differenza è che se si parla dei vari 5w40 in commercio, ti ritrovi con il 95% degli oli che stanno sui 14 cSt a 100% e nel restante 5% si scende su roba più "fine" e con formulazioni più ricercate, dove la viscosità a caldo è attorno ai 13 cSt generando meno attrito e quindi meno calore (una manna per quei motori che se lo possono permettere senza per questo consumarne più del necessario).
La serie total quartz, personalmente la considero solo quando mi serve un 5w40 dal velo "robusto" visto che tendenzialmente si avvicina sempre ai 15 cSt di viscosità a caldo, mentre sui 1.2 16v in buone condizioni di usura, tendo sempre a non salire sopra i 14 cSt (o poco più) e piuttosto tendo a starne al di sotto, motivo per cui oli come il mobil FS 0w40 o i due helix Ultra (0w40 o 5w40 in GTL) sono una manna dal cielo.
Se devo considerare oli di una certa qualità vicini ai 14 cSt a caldo (provati sui 1.2 16v) il Motul X-cess 5w40, il Motul X-max 0w40 e lo shell helix HX8 5w40 (non GTL) sono tra quelli più papabili oltre ad un fantastico Addinol superlight 0540 5w40 che ho provato di persona, ma che necessità di essere acquistato in germania (ma ora purtroppo le SS sono salite).
Io stesso ho messo poco meno di un anno fa l'Helix Ultra 5w40 GTL nel fire 1.2 8v (90k km circa) e oltre che a girare bene me ne ha consumato 200 ml in 11 mesi. Prossimo giro scendo sullo 0w40 tanto per fare una prova.
 
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Punto 188 1.2 16v HLX - 2002
Grazie per l'approfondita risposta che mi sono studiato dettagliatamente!
In base a cosa mi hai detto ho deciso di scartare il Total e mi sono orientato sugli inidici che hai consigliato.
Ho scelto il Motul X-cess 5w40 ma non riuscendolo a trovare in tempi comodi ho preso lo Shell Helix HX8, che non so se sia in GTL o meno. Nel loro sito presentano la tecnologia GTL ma non ho visto due oli uguali con le due origini diverse. Stesso discorso vale per le info presenti sui prodotti che ho trovato in commercio, ho supposto che questa differenza ci sia solo in qualche angolino delle etichette che al momento non ho ancora spulciato.

Concordo che lo 0w40 possa essere la soluzione ottimale motore permettendo, tuttavia non sono sicuro di aver interpretato bene il tuo consiglio di cambiare gradualmente la gradazione quindi se sia più drastico passare dal 5w30 al 5w40 piuttosto che 0w40.
Rispetto al 5w30 mi viene da pensare che lo 0w40 d'inverno non potrà che fare un migliore lavoro specialmente a freddo, mentre d'estate (ossia ragionando prevalentemente a caldo) in teoria sarà meno viscoso di un 5w30 che lavorava in condizioni di eccessiva viscosità a caldo (a 100C°, circa 10cSt contro i 13,5cSt circa del 0w40).
Al contrario: un 5w40 rispetto al 5w30 sarà probabilmente appena meno viscoso a freddo, e chiaramente meno viscoso a caldo stando sui circa 14cSt di cui hai parlato.

Ho letto alcune schede, specialmente quelle Motul che ha un sito splendidamente organizzato e completo a differenza di altri produttori.
Dunque, presupponendo che ogni indice di gradazione "n" (nWn) non è appunto un numero fisso ma un indice a cui corrispondono dei valori/caratteristiche dell'olio che risiedono in un determinato range, ho notato che a seconda del range coperto dalla numerazione nWn, tutte le viscosità di spostano in una direzione piuttosto che un'altra.
Esempio:
--> xcess 5w40: - 85,4cSt (40C°) - 14,2cSt (100C°) - pour point -36C°
--> xmax 0w40: - 76,2cSt (40C°) - 13,5cSt(100C°) - pour point -45C°

Da un lato a pensarci bene pare una cosa piuttosto ragionevole ed ovvia, dall'altro significa che uno 0w40 sebbene sia il più versatile dei tre sarà a freddo meno viscoso di un ipotetico 0w30 ed a caldo più viscoso di un 5w40.


[..]
Personalmente se in inverno non tende a consumare un 5w30, proverei in primis uno 0w40 per poi vedere come si comporta in estate, tanto per vedere se il velo d'olio forma un "cuscino" sufficiente per la protezione, senza per questo consumarsi troppo o generare troppo attrito andando a peggiorare i consumi.
E' per questo che è sempre meglio salire di gradazione in modo "dolce" e verificare i risultati col tempo.
[..]
Io stesso ho messo poco meno di un anno fa l'Helix Ultra 5w40 GTL nel fire 1.2 8v (90k km circa) e oltre che a girare bene me ne ha consumato 200 ml in 11 mesi. Prossimo giro scendo sullo 0w40 tanto per fare una prova.
Dunque perchè lo 0w40 dovrebbe essere più viscoso del 5w30? Sarà un po' più viscoso solo a freddo rispetto al 5w30, ma questo mi sembra una caratteristica "rilevante" solo quando farà freddo ed il motore girerà freddo.
Quindi come mai lo 0w40 sarebbe un modo dolce di cambiare gradazione? Uno 0w40 sebbene penso possa essere simile ad un 5w30 nelle temperature intermedie, è diverso ad entrambi gli estremi di lavoro.

Spero di aver fatto un discorso comprensibile e non averti/vi annoiato!
 

terzimiky

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Vedi federico, tra uno 0w40 e un 5w30 c'è una certa differenza e questa differenza non si presta solo quando il motore è freddo o è caldo, ma ne deriva che i due oli hanno caratteristiche prettamente differenti.
Ad esempio c'è diferenza tra 0w30 e 5w30 così come c'è differenza tra 0w40 e 5w40, dato che le basi utilizzate per gli 0w fanno spaziare la formulazione dell'olio in maniera assai differente dagli 5w.
Tenendo poi presente che la gradazione la leggi sulla latta è indicativa, ma poi all'interno ci possono essere prodotti estremamente diversi, dato che la scala sae j300 permette certi range di viscosità dinamiche all'interno della stessa scala.
Gli 0w per loro costruzione, hanno la prerogativa di avere in dote basi migliori e vengono supportati maggiormente dagli IV più elevati, cosa che li rende più performanti sia a freddo che a caldo. Gli oli 5w invece, vengono formulati quasi interamente a basi HC e poco più, risultando dei veri e propri "laboratori in certi casi".
Partendo dal presupposto che il 1.2 16v ha sempre avuto a libretto il selenia 20k 10w40, banale olio senza lode e con qualche infamia, figuriamoci se poi con un 5w30 non ne consuma nemmeno tanto in estate oltre che in inverno, il motore mi dice in pratica che ho le tenute meccaniche in buono stato e non è il caso di alzare troppo l'attrito interno del motore onde evitare di generare ancora più calore (che causa maggiore usura del motore, o maggiore usura e decadimento dell'olio stesso).
Ecco perchè quando si ha una fortuna del genere, è meglio salire di viscosità in modo graduale e lo 0w40 era perfetto per questo scopo, perchè "corre" e si comporta in modo diverso da un 5w40.
 

giove78

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quindi terzy, a voler riassumere grossolanamente:
x un 1.2 16v che sta bene (solo ora, dopo poco più di 140.000 km e 19 anni e mezzo di servizio senza averlo mai "aperto" vedo un piccolo trasudamento della guarnizione del coperchio punterie), dopo 4 anni e 2 olii 5w40 (prima eni synt SN e poi motul x-cess SN con quest'ultimo con bassi consumi, cosa consiglieresti per me che faccio circa 2/3 km ad ogni accensione:
continuare col 5w40 motul (o se lo trovo a buon prezzo) shell helix ultra o hx8, oppure passare allo 0w40 di uno di questi 2 ultimi marchi??
 

terzimiky

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giove78, puoi benissimo provare lo shell helix ultra 5w40 e vedere come si comporta il motore, avendo l'olio una viscosità cinematica più bassa del solito standard (13,1 contro i 14 cSt) e già questo implica un cambiamento per il motore.
Da una parte hai l'olio che regge meglio il calore e dall'altra saggi ancora di più le tenute meccaniche del motore.
Per contro potresti avere una difficoltà maggiore a scaldare di più il motore sui percorsi brevi, in virtù del minore attrito, motivo per cui quest'inverno volevo mettere una paratia para aria davanti alla griglia del radiatore, visto che lo 0w40 che avevo messo mi rallentava ancora di più il riscaldamento del motore pur andando in circolo più velocemente del 5w40 (quindi maggior protezione sugli avviamenti a freddo). Come oli full saps sia il motul x-max 0w40, che lo shell helix ultra 0w40, sono delle ottime alternative ai rispettivi 5w40 di squadra.
 

giove78

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grazie, ...e pensare che te lo avevo chiesto supponendo che con lo 0w40 scaldassi prima...ed invece cala l'attrito e quindi scalda con ritardo e magari peggio di ora! Rimango col 5w40 e se riesco passo allo shell.
Ah dimenticavo, che differenza c'è tra l'Helix ultra 5w40 e l'Helix HX8 5w40 dal punto di vista del 1.2 16v "sano"? A prima vista (senza scheda tecnica) sembrano simili, sono A3/B4, SN tutti e 2 e sembrano avere stesse specifiche fiat.
 

terzimiky

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tra l'helix ultra e l'HX8 la differenza sta nella base GTL per quanto riguarda l'ultra, mentre l'HX8 è la versione standard (HC di gruppo III) che utilizzava la shell sui 5w40 della serie precedente. Sono due formulazioni diverse dove l'helix ultra in GTL rappresenta il top degli oli per uso stradale. Attenzione all'acquisto dell'helix ultra 5w40 perchè circola anche la versione l (elle) una versione riformulata e non a base GTL.
 

giove78

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Almeno hanno fatto confezioni di colore diverso tra versione GTL e L? Cioè come li riconosco?
 
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