-
I contenuti presenti in questo Forum sono perlopiù frutto di opinioni ed esperienze personali, condivise tra automobilisti, e devono quindi essere prese come tali.
Sei sempre e comunque invitato ad informarti ulteriormente, tramite altri canali, e di rivolgerti ad un professionista in caso di qualunque necessità!
Aumentano i sistemi di sicurezza obbligatori nelle auto
- Creatore Discussione Pike
- Data di Inizio
- Auto
- Grande Punto 1.4 16V Sport '08 / Tipo 1.4 16V Lounge '18
Io, l'Esp, per capire se funzionava, l'ho sempre "dovuto" far intervenire su chiamata.
Cioè, facendo una manovra eccessiva per capire se sarebbe entrato o meno.
Nel mondo reale, invece, purtroppo, in alcuni casi, mi è capitato che l'auto (sia GP che Tipo) iniziassero a sbandare sul bagnato, con tutte le 4 ruote a pari, senza scodare o sottosterzare, e l'esp non è mai intervenuto. La velocità era bassa, quindi, penso, né i sensori ABS né quello dei g laterali, hanno dato l'allarme...penso.
Cioè, facendo una manovra eccessiva per capire se sarebbe entrato o meno.
Nel mondo reale, invece, purtroppo, in alcuni casi, mi è capitato che l'auto (sia GP che Tipo) iniziassero a sbandare sul bagnato, con tutte le 4 ruote a pari, senza scodare o sottosterzare, e l'esp non è mai intervenuto. La velocità era bassa, quindi, penso, né i sensori ABS né quello dei g laterali, hanno dato l'allarme...penso.
Andrea98
Autore di Tutorial
- Auto
- Clio Techno 2023 TCe100 GPL; Punto 2016 1.2 69cv; Captur 2023 TCe100 gpl
Pure io qualche volta per vedere se entrava forzavo le manovre. Tipo una partenza rapida sul bagnato in leggera sterzata. Ma stavolta non so cosa ci fosse per terra ma stava partendo e infatti ho notato l'intervento anche per via della spia
- Auto
- Panda 169 1.2 Nat. Power 2008
Nella tua esperienza di guidatore pre-elettronica, quante volte hai fatto intraversare per sbaglio, poi volutamente, l'auto?
- Auto
- Grande Punto 1.4 16V Sport '08 / Tipo 1.4 16V Lounge '18
La 128, diverse volte, di cui una, letale (per la sola auto, fortunatamente).
Le altre, praticamente mai.
Con la Bmw, però, una sera ho preso una curva accelerando, per farla scodare, e la traditrice ha sottosterzato. Mollando il gas, allora ha sovrasterzato e sono salito su un marciapiede. Ero a bassa velocità, forse l'esp non avrebbe avuto il tempo di intervenire. La mia e46 aveva solo un rudimentale asr.
Sempre con la bmw, mi sono girato sul ghiaccio, sempre a passo d'uomo.
Insomma, situazioni limite, innocue per la sicurezza degli occupanti e potenzialmente dannose solo per l'auto. Penso che eventuali ausili alla guida, in questi casi, non interverrebbero, non per colpa loro, ma perché sono casi in cui l'unità di misura del problema è inferiore alla tolleranza, non so se mi spiego.
Le altre, praticamente mai.
Con la Bmw, però, una sera ho preso una curva accelerando, per farla scodare, e la traditrice ha sottosterzato. Mollando il gas, allora ha sovrasterzato e sono salito su un marciapiede. Ero a bassa velocità, forse l'esp non avrebbe avuto il tempo di intervenire. La mia e46 aveva solo un rudimentale asr.
Sempre con la bmw, mi sono girato sul ghiaccio, sempre a passo d'uomo.
Insomma, situazioni limite, innocue per la sicurezza degli occupanti e potenzialmente dannose solo per l'auto. Penso che eventuali ausili alla guida, in questi casi, non interverrebbero, non per colpa loro, ma perché sono casi in cui l'unità di misura del problema è inferiore alla tolleranza, non so se mi spiego.
Francesco P
Autore di Tutorial
- Auto
- Grande Punto 1.3 mjet 90cv 2008 Passat Variant 2015 2.0 TDI DSG
Una BMW sulla neve senza termiche è ingovernabile ... Se non parti in modo delicato con la macchina con le ruote dritte va di traverso in un attimo...La trazione anteriore è più semplice da gestire...
- Auto
- Panda 169 1.2 Nat. Power 2008
Come avevo detto qui, qualche scodata mi è capitata...
L'ho domandato ad @The Homemade Man perchè ha avuto parecchia esperienza con auto "vecchiette", io praticamente 2 (Dyane, BX) e mezzo (Fiesta MKIII). Arrivando poi su qualcosa di molto molto più moderno (Lacetti) ho "scoperto" che se prendevo una buca mentre frenavo l'ABS mi tagliava la frenata (troppo) rischiando di farmi "smusare". E di conseguenza... ogni volta che vedevo una imperfezione sull'asfalto avvicinarsi al cofano alzavo sempre leggermente il pedale del freno, per chiedere meno forza frenante all'auto. E di conseguenza meno facilmente ABS interveniva e potevo "modulare" la frenata senza gli scherzi dell'impianto.
Ripetutto centinaia di volte: non c'è elettronica che vi salvi se state cercando di violare la fisica quindi ben vengano tutti gli ausili, ma bisognerebbe imparare a guidare come se non vi fossero.
Chi ha formato il grosso della propria guida con auto "analogiche" e prive di quella sicurezza artificiosa di comportamento dato dalle cure elettroniche, prive di ffiltro allo sterzo dato dal servo o prive di supporto ai freni ha imparato a guidare in condizioni "più difficili" in termini di gestione del veicolo, affinando in parte la propria sensibilità.
L'ho domandato ad @The Homemade Man perchè ha avuto parecchia esperienza con auto "vecchiette", io praticamente 2 (Dyane, BX) e mezzo (Fiesta MKIII). Arrivando poi su qualcosa di molto molto più moderno (Lacetti) ho "scoperto" che se prendevo una buca mentre frenavo l'ABS mi tagliava la frenata (troppo) rischiando di farmi "smusare". E di conseguenza... ogni volta che vedevo una imperfezione sull'asfalto avvicinarsi al cofano alzavo sempre leggermente il pedale del freno, per chiedere meno forza frenante all'auto. E di conseguenza meno facilmente ABS interveniva e potevo "modulare" la frenata senza gli scherzi dell'impianto.
Ripetutto centinaia di volte: non c'è elettronica che vi salvi se state cercando di violare la fisica quindi ben vengano tutti gli ausili, ma bisognerebbe imparare a guidare come se non vi fossero.
- Auto
- Grande Punto 1.4 16V Sport '08 / Tipo 1.4 16V Lounge '18
Smusare, non mi è mai capitato, ma prendendo buche in frenata, sentivo, con la punto mk2, il protrarsi delle pulsazioni anche dopo la buca. Forse era colpa degli ammortizzatori non freschissimi..
- Auto
- Grande Punto 1.4 16V Sport '08 / Tipo 1.4 16V Lounge '18
Aah, ok, pensavo tirasse da un lato. Facevo il parallelo tra smusare e scodare 
Francesco P
Autore di Tutorial
- Auto
- Grande Punto 1.3 mjet 90cv 2008 Passat Variant 2015 2.0 TDI DSG
Concordo...Ma solo in parte...
1) La persona che mi raccontava dell' instabilità della BMW con la neve ha preso la patente a metà degli anni settanta ed era un automobilista che percorreva parecchi chilometri all' anno...In quelle condizioni una BMW è molto più difficile da gestire di una trazione anteriore
2) L' azienda dove lavora mia padre, una quindicina di anni fa, organizzò il corso di guida sicura per i tecnici che percorrevano più strada. Mio padre, in prima classe assicurativa, che in gioventù ha sperimentato più volte al volante in condizioni di sicurezza le reazioni dei veicoli dei primi anni ottanta e che dagli inizi degli anni novanta percorrere solo in orario lavorativo 35000-40000 km all' anno con diverse utilitarie della Fiat dalla Panda 30 al Fiorino attuale coprendo una zona molto ampia dal mare ai comuni in alta montagna rimase entusiasta del corso e, seppure sensibile all' argomento, capi la fondamentale importanza di questi sistemi ... Se un giorno l' ABS si spacca devi avere la prontezza in una situazione di emergenza di inchiodare, mollare i freni, sterzare prontamente per evitare l' ostacolo e azionare di nuovo i freni...Una manovra che in ambiente controllato è riuscito a portare a termine dopo diversi tentativi, in una situazione normale ti assicuro, che almeno che tu non sia un pilota ( sottolineo pilota e non automobilista) l' ostacolo lo centri senza se e senza ma...Non è una questione di abitudine, esperienza o di bravura, anche perché le persone solitamente guidando sempre allo stesso modo mantenendosi parecchio distante dai limiti della vettura, ma l' automobilista, me compreso, non ha e non può avere le capacità, la prontezza e le capacità per gestire determinate situazioni e per questo motivo hanno inventato questi sistemi...
1) La persona che mi raccontava dell' instabilità della BMW con la neve ha preso la patente a metà degli anni settanta ed era un automobilista che percorreva parecchi chilometri all' anno...In quelle condizioni una BMW è molto più difficile da gestire di una trazione anteriore
2) L' azienda dove lavora mia padre, una quindicina di anni fa, organizzò il corso di guida sicura per i tecnici che percorrevano più strada. Mio padre, in prima classe assicurativa, che in gioventù ha sperimentato più volte al volante in condizioni di sicurezza le reazioni dei veicoli dei primi anni ottanta e che dagli inizi degli anni novanta percorrere solo in orario lavorativo 35000-40000 km all' anno con diverse utilitarie della Fiat dalla Panda 30 al Fiorino attuale coprendo una zona molto ampia dal mare ai comuni in alta montagna rimase entusiasta del corso e, seppure sensibile all' argomento, capi la fondamentale importanza di questi sistemi ... Se un giorno l' ABS si spacca devi avere la prontezza in una situazione di emergenza di inchiodare, mollare i freni, sterzare prontamente per evitare l' ostacolo e azionare di nuovo i freni...Una manovra che in ambiente controllato è riuscito a portare a termine dopo diversi tentativi, in una situazione normale ti assicuro, che almeno che tu non sia un pilota ( sottolineo pilota e non automobilista) l' ostacolo lo centri senza se e senza ma...Non è una questione di abitudine, esperienza o di bravura, anche perché le persone solitamente guidando sempre allo stesso modo mantenendosi parecchio distante dai limiti della vettura, ma l' automobilista, me compreso, non ha e non può avere le capacità, la prontezza e le capacità per gestire determinate situazioni e per questo motivo hanno inventato questi sistemi...
Ultima modifica:
- Auto
- Panda 169 1.2 Nat. Power 2008
Eccimancherebbe che tutti siamo uguali.
La manovra che descrivi è indicata nel manuale della Fiesta Mark IV che è stata fermata a dicembre 2014. Freni a stecca, frizione giù, evita l'ostacolo. Però prima bisogna vincere una cosa: la target fixation.
Noi andiamo dove il nostro sguardo va. Se non vogliamo centrare l'ostacolo che abbiamo davanti (o ridurre le conseguenze) è necessario cercare la via di fuga... Il veicolo più facilmente la prenderà.
La manovra che descrivi è indicata nel manuale della Fiesta Mark IV che è stata fermata a dicembre 2014. Freni a stecca, frizione giù, evita l'ostacolo. Però prima bisogna vincere una cosa: la target fixation.
Noi andiamo dove il nostro sguardo va. Se non vogliamo centrare l'ostacolo che abbiamo davanti (o ridurre le conseguenze) è necessario cercare la via di fuga... Il veicolo più facilmente la prenderà.
Francesco P
Autore di Tutorial
- Auto
- Grande Punto 1.3 mjet 90cv 2008 Passat Variant 2015 2.0 TDI DSG
Certo, guidare guardando distante aiuta molto e previene le situazioni di pericolo ma in una situazione di "panico" mantenere la mente lucida non è per nulla semplice...
- Auto
- Suzuki Swift 1.3 M13A benzina 92cv (2005)
come mai bisogna anche schiacciare il pedale della frizione? credevo fosse peggio escludere il differenziale in una situazione cosi. grazie
S
superfede
Ospite
Perchè si lasciano le ruote più libere di bloccarsi e sbloccarsi. L'ABS fa sì che la ruota venga mantenuta mediamente appena sotto la sua velocità effettiva di rotazione, è la condizione di miglior attrito; se lasci la marcia innestata a frizione chiusa, c'è l'effetto volano del motore e c'è il vincolo della corona del differenziale che deve girare alla velocità del cambio, non potendo variare velocemente la velocità.
La vecchia Tipo sottosterzava anche in parcheggio, mai intraversato per sbaglio e manco volendo.
La 126 due o tre volte per sbaglio prima di capire che dovevo stare mooolto attento a quel coso. Uno e 500ie per sbaglio mai, volutamente un paio di volte.
Sulla Modus, dondolosa e morbida, l'ESP l'ho visto più di qualche volta accendersi quando non me l'aspettavo, alcune volte per curare un sottosterzo, altrettante un sovrasterzo. Diciamo anche che si trattava della seconda generazione di ESP, quella che poteva pinzare più ruote simultaneamente mentre la prima ne controllava solo una per volta, e che i livelli di intervento erano diversi in base alle condizioni. Nel sovrasterzo, per dire, le pinzate erano immediate e pesanti ancor prima di iniziare a percepire il sedere che prendeva la tangente, segno che il sistema curava prima del manifestarsi della malattia (come detto sopra, baricentro alto, passo corto e molle morbide non sono il massimo per la stabilità..). Per il sottosterzo, il grado di intervento dipendeva dalla differenza tra angolo impartito con il volante e quello effettivo: per uno scarto lieve, il sistema toglieva solo coppia al motore, per uno scarto superiore pinzava la posteriore interna, oppure entrambe le interne, oppure come estrema ratio dava una pinzatona a tutto l'avantreno per caricarlo dinamicamente e rallentare, poi tornava alle ruote interne. Sulla neve, conoscendo queste modalità, avevo pure imparato ad usarle per gestire la direzionalità del mezzo, e funzionava pure; girando più o meno in pratica facevo frenare una o due ruote interne..
Adesso la Jazz è decisamente messa bene in strada e, nonostante faccia molto più l'asino di prima, l'ESP non si fa praticamente mai sentire manco durante scarti violenti e brusche variazioni di direzione o velocità, l'ho visto e sentito solo curare del sottosterzo. Fra l'altro su sta honda l'esp riesce a pinzare l'interno in maniera quasi impercettibile per aiutare a curvare ben prima di perdere sensibilmente aderenza (lo chiamano AHA), ed effettivamente la macchina curva meglio...
Il fatto è che oramai l'elettronica non è un'aggiunta, è integrata nel progetto. Girare senza ESP o ABS su una Tipo odierna è come girare senza uno dei due circuiti freno della Tipo vecchia.
Negli USA c'è ancora uno stato, non mi ricordo quale, in cui non è obbligatorio indossare le cinture in virtù di un diversamente inteso principio di libertà personale. Anni fa gli stati free erano di più, e le case erano costrette ad approntare bag lato guida diversi proprio per funzionare bene anche senza cinture; nello specifico erano più grossi e "duri", dovendo sopportare tutta la massa del corpo e non solo quella della testa, come inveceè sempre accaduto per i bag europei.
Dunque...
La vecchia Tipo sottosterzava anche in parcheggio, mai intraversato per sbaglio e manco volendo.
La 126 due o tre volte per sbaglio prima di capire che dovevo stare mooolto attento a quel coso. Uno e 500ie per sbaglio mai, volutamente un paio di volte.
Sulla Modus, dondolosa e morbida, l'ESP l'ho visto più di qualche volta accendersi quando non me l'aspettavo, alcune volte per curare un sottosterzo, altrettante un sovrasterzo. Diciamo anche che si trattava della seconda generazione di ESP, quella che poteva pinzare più ruote simultaneamente mentre la prima ne controllava solo una per volta, e che i livelli di intervento erano diversi in base alle condizioni. Nel sovrasterzo, per dire, le pinzate erano immediate e pesanti ancor prima di iniziare a percepire il sedere che prendeva la tangente, segno che il sistema curava prima del manifestarsi della malattia (come detto sopra, baricentro alto, passo corto e molle morbide non sono il massimo per la stabilità..). Per il sottosterzo, il grado di intervento dipendeva dalla differenza tra angolo impartito con il volante e quello effettivo: per uno scarto lieve, il sistema toglieva solo coppia al motore, per uno scarto superiore pinzava la posteriore interna, oppure entrambe le interne, oppure come estrema ratio dava una pinzatona a tutto l'avantreno per caricarlo dinamicamente e rallentare, poi tornava alle ruote interne. Sulla neve, conoscendo queste modalità, avevo pure imparato ad usarle per gestire la direzionalità del mezzo, e funzionava pure; girando più o meno in pratica facevo frenare una o due ruote interne..
Adesso la Jazz è decisamente messa bene in strada e, nonostante faccia molto più l'asino di prima, l'ESP non si fa praticamente mai sentire manco durante scarti violenti e brusche variazioni di direzione o velocità, l'ho visto e sentito solo curare del sottosterzo. Fra l'altro su sta honda l'esp riesce a pinzare l'interno in maniera quasi impercettibile per aiutare a curvare ben prima di perdere sensibilmente aderenza (lo chiamano AHA), ed effettivamente la macchina curva meglio...
Il fatto è che oramai l'elettronica non è un'aggiunta, è integrata nel progetto. Girare senza ESP o ABS su una Tipo odierna è come girare senza uno dei due circuiti freno della Tipo vecchia.
Sì per quello passeggero, non mi risulta per quello conducente. Senza cinture, andare addosso ad un cuscinone risulta comunque meno dannoso rispetto allo sbattere contro un volante collassabile ma duro, quindi conviene che il bag si apra sempre, i pregi son statisticamente sempre superiori ai difetti. Non conviene si apra se il posto passeggero non è occupato, visto che l'apertura demolisce la plancia.
Negli USA c'è ancora uno stato, non mi ricordo quale, in cui non è obbligatorio indossare le cinture in virtù di un diversamente inteso principio di libertà personale. Anni fa gli stati free erano di più, e le case erano costrette ad approntare bag lato guida diversi proprio per funzionare bene anche senza cinture; nello specifico erano più grossi e "duri", dovendo sopportare tutta la massa del corpo e non solo quella della testa, come inveceè sempre accaduto per i bag europei.
Auto nuova o vecchia che sia, senza airbag il classico urto disassato ai 64km/h contro barriera deformabile fa sì che chiunque sbatta il grugno contro il volante. Non c'è pezza, ci sbatti comunque anche se sedile e volante restano nella loro posizione originaria (l'arretramento di volante e pedaliera vengono fra l'altro misurati nei test), a causa dell'allungamento delle cinture, della deformabilità del tuo corpo, del volume dei vestiti (che viene in parte contrastato dai pretensionatori), della presenza di dissipatori di carico. Da fermo si può provare finchè si vuole a far scattare l'arrotolatore sperimentando un blocco immediato, in un urto vero invece si va addosso al volante, anche a meno dei 64km/h. Quindi le chiacchiere sull'utilità del bag stanno a meno che zero, con cinture o senza cinture.
- Auto
- Panda 169 1.2 Nat. Power 2008
Premendo la frizione non disinnesti il differenziale (che resta connesso alle ruote) ma scolleghi il motore dal cambio.
E' vero che non ha il freno motore (cosa che in pista aumenta la resistenza all'avanzamento e che quindi riduci gli spazi di frenata) ma fai in modo di affidare tutta l'efficacia frenante all'ABS, che non ha nessuna intereferenza dal freno motore sulle ruote.
L'obiettivo del panic stop descritto in quel manuale è "evita l'ostacolo", quindi i freni a tutta potenza danno il rallentamento, il distacco della frizione riduce l'inerzia trasmessa dal motore al veicolo, il volante porta a muovere il veicolo stesso.
Tramite ABS, questo dovrebbe poter avere il più elevato tasso di frenata compatibile con l'aderenza del terreno senza innescare perdite di aderenza, quindi di controllo e coerenza tra direzione impostata con il volante e direzione del veicolo.
La fregatura salta fuori quando... gli ammortizzatori anteriori sono scarichi.
Qui avete una raffigurazione in video, ma il concetto è lo stesso: il freno in estensione e compressione applicato dall'ammortizzatore aiuta il sostegno dell'auto, riducendo il trasferimento di carico all'avantreno, mantenendo più elevato il carico al retrotreno, e di conseguenza, non solo il braccio di leva applicato sui freni, ma anche il contributo dei freni posteriori alla frenata, spostandolo da un 10% a volte sino ad un 30%!
Una volta erano presenti regolatori meccanici basati sulla posizione del ponte posteriore per limitare la pressione erogata al freno posteriore (e se ben ricordo @giandula sulla punto 176 Diesel ne aveva sostituito uno).
Ora l'elettronica porta alla funzione EBD del sistema frenante.
https://it.wikipedia.org/wiki/Ripartitore_di_frenata
EBD è una delle funzioni del freno a controllo elettronico (la prima è ABS) in grado di leggere la velocità di rotazione delle ruote, qualche auto è dotata di accelerometro, di sensore sulle sospensioni.
Ma in sintesi... prima che una ruota posteriore si blocchi, lo stesso meccanismo dell'ABS toglie pressione alla pinza in oggetto per ridurre il bloccaggio, che nel caso delle ruote posteriori su un veicolo con ammortizzatori "morti" può portare alla perdita di pressione sull'asfalto della gomma, quindi meno aderenza disponibile ed una possibilità di bloccaggio.
E' vero che non ha il freno motore (cosa che in pista aumenta la resistenza all'avanzamento e che quindi riduci gli spazi di frenata) ma fai in modo di affidare tutta l'efficacia frenante all'ABS, che non ha nessuna intereferenza dal freno motore sulle ruote.
L'obiettivo del panic stop descritto in quel manuale è "evita l'ostacolo", quindi i freni a tutta potenza danno il rallentamento, il distacco della frizione riduce l'inerzia trasmessa dal motore al veicolo, il volante porta a muovere il veicolo stesso.
Tramite ABS, questo dovrebbe poter avere il più elevato tasso di frenata compatibile con l'aderenza del terreno senza innescare perdite di aderenza, quindi di controllo e coerenza tra direzione impostata con il volante e direzione del veicolo.
La fregatura salta fuori quando... gli ammortizzatori anteriori sono scarichi.
Una volta erano presenti regolatori meccanici basati sulla posizione del ponte posteriore per limitare la pressione erogata al freno posteriore (e se ben ricordo @giandula sulla punto 176 Diesel ne aveva sostituito uno).
Ora l'elettronica porta alla funzione EBD del sistema frenante.
https://it.wikipedia.org/wiki/Ripartitore_di_frenata
EBD è una delle funzioni del freno a controllo elettronico (la prima è ABS) in grado di leggere la velocità di rotazione delle ruote, qualche auto è dotata di accelerometro, di sensore sulle sospensioni.
Ma in sintesi... prima che una ruota posteriore si blocchi, lo stesso meccanismo dell'ABS toglie pressione alla pinza in oggetto per ridurre il bloccaggio, che nel caso delle ruote posteriori su un veicolo con ammortizzatori "morti" può portare alla perdita di pressione sull'asfalto della gomma, quindi meno aderenza disponibile ed una possibilità di bloccaggio.
Max 69
Utente Avanzato
- Auto
- Fiat Punto 188 1.2 - 8 v. cng 2005. Fiat Panda 312 1.2 - 8 v lounge 2018
Un collega 4 anni fa ha distrutto il muso di una Y del 2007 in autostrada, era solo, senza cinture, nessun airbag aperto ha rotto il parabrezza con la testa. Il carrozziere gli ha spiegato che senza cinture allacciate i palloni non si aprono. Quando me lo spiegava ero perplesso, ma tant'è