Grande Punto 1.4 8v 2009 - Mancanza di potenza in salita

[Max 69]

Il discorso affondare il gas, pelare il gas, tre quarti di gas, avendo un cf elettronico è molto aleatorio. In base al carico motore ti assicuro che la farfalla si apre in modo differente rispetto a quanto schiacci. Sulla mia tipo monitorando con Torque pro, l'apertura della farfalla non è proporzionale alla pressione sull'acceleratore.

 

[clybeverly]

@Max 69 si me ne rendo conto, però quando affondo il pedale dell'acceleratore in salita si sente il classico rumore della farfalla molto aperta (magari non tutta) e tuttavia la macchina è inchiodata allo stesso regime di giri sia in 4° che in 5°

Messaggio doppio unito: 16 Febbraio 2025

Mi sa che anche io devo attrezzarmi di apparecchiature alla mia portata per poter monitorare qualche parametro.

 

[clybeverly]

Aggiornamento:
Oggi ho fatto pulire i 4 iniettori, rimontati dopo la pulizia, purtroppo il problema persiste ancora.

 

[clybeverly]

Buongiorno ieri ho avuto modo di fare qualche prova utilizzando il programma Torque Pro con l'ausilio di un ELM 327. Come potete constatare visualizzando il video nel link, ho messo in evidenza:
- corrente delle 2 sonde lambda,
- posizione pedale acceleratore
- apertura valvola a farfalla
- giri motore
- temperatura motore

Tra tutte le cose, oltre il repentino movimento degli indicatori delle Lambda, ho notato che questa si mantengono a 0, in discesa e zero corsa pedale acceleratore (fenomeno presente in un altro video che a breve caricherò).
Chiedo un vostro parere riguardo al comportamento delle lambda.

 

[Pike]

Il video é privato. Prova ad impostarlo come "nascosto"

 

[clybeverly]

Ok fatto. Adesso è visibile per tutto il forum.

Messaggio doppio unito: 24 Febbraio 2025

Scusate tutti, magari rischio di annoiavi, ecco un video che dura qualche minuto in più dove il tratto con acceleratore completamente rilasciato è più lungo e di conseguenza il comportamento delle sonde è più evidente.

 

[Max 69]

Nel primo video con il motore al minimo la valvola a farfalla è al 90%, non mi sembra normale per niente

Messaggio doppio unito: 24 Febbraio 2025

Per le sonde guarda questo

 

[clybeverly]

Grazie @Max 69, anche io ho notato la scala relativa alla valvola a farfalla, devo cercare di capire cosa esprime. Non vorrei voglia indicare la resistenza del sensore di posizionamento della farfalla. In ogni caso il fenomeno è sempre lo stesso, in tutte le condizioni (e non solo a minimo regime), dove la scala è inversa.
N.B. Video abbastanza esaustivo

 

[Max 69]

Messaggio doppio unito: 24 Febbraio 2025

Come vedi lo strumento parte da poco sopra 10% al minimo per salire progressivamente fino al massimo, pedale a fondo corsa. Questo è la mia auto. Ora al tuo posto approfondirei la questione magari con una diagnostica seria, in ogni caso se smonti la cassa filtro aria vedi come lavora la farfalla

 

[clybeverly]

Quello del tuo filmato è un test eseguito solo con quadro accesso?
Approfondisco l'argomento riguardo alle indicazioni di apertura della valvola a farfalla, in effetti questo modo di indicare l'apertura non mi ha permessi di approfondire quando precisato in una tua osservazione in merito alla apertura della farfalla di pari passo al pedale dell'acceleratore.

 

[Max 69]

Quello del tuo filmato è un test eseguito solo con quadro accesso

Confermo, a motore acceso il comportamento è uguale.

 

[clybeverly]

Nell'attesa di chiarire l'indicazione Valvola a Farfalla, allego link con grafici sonde lambda (ahimè forse qualcosa non va) alternato alla visione variazione anticipo iniezione. Da notare che i valori delle lambde crollano in assenza di pressione sull'acceleratore (discesa).

Per quanto riguarda la rappresentazione della posizione valvola a farfalla ho scaricato l'applicazione in un altro telefono ma nulla è cambiato. Devo necessariamente coinvolgere qualcuno più esperto di me.

Messaggio doppio unito: 25 Febbraio 2025

Aggiornamento.
Il meccanico ha collegato all'auto la diagnosi "Topdon phoenix pro",

https://diagnotech.eu/products/phoe...QcBKgDNhVE5ctcPLNFndDN8gae_axAKQPvakX63sGZGpf

Sia da fermo che in movimento non segnava nessun valore per:
- posizionamento valvola a farfalla (a me Torque pro da un valore negativo)
- corrente 2° sonda lambda (a me Torque pro, dopo che la macchina è in temperatura da dei valori quasi identici alla 1° sonda)
- resistenza 2° pista posizionamento pedale acceleratore (a me Torque pro segna regolarmente).

Appena possibile farò fare una scansione completa dei valori non rilevati dal meccanico, per cercare di capire se ci può essere qualche guasto imputabile alla centralina o cablaggi.

Da segnalare che la centralina qualche anno fa è stata programmata per ritardare l'anticipo dell'accensione ed un paio di mesi, allo stesso operatore che aveva i file originali, ho chiesto di rimettere tutto come in origine.
Segnalo che per fare questa operazione deve smontare la centralina e portarla in laboratorio, poiché collegando il suo computer non la riconosce.

 

[clybeverly]

Rettifico circa l'indicazione della farfalla da Torque pro,
Non è un valore negativo ma a minimo indica 80-90 circa mentre al massimo di pedale acceleratore indica 20.

 

[Pike]

Da segnalare che la centralina qualche anno fa è stata programmata per ritardare l'anticipo dell'accensione

Per quale motivo è stata fatta questa cosa?

Per quale motivo non era stata specificata ad inizio del topic?
E' stato verificato in modo terzo rispetto alla centralina quale è l'anticipo di accensione? Coincide con il valore originale o con quello modificato?

 

[Max 69]

Rettifico circa l'indicazione della farfalla da Torque pro,
Non è un valore negativo ma a minimo indica 80-90 circa mentre al massimo di pedale acceleratore indica 20.

Spiegati meglio. È esattamente l'opposto di quello che leggo io, e che la logica esprime. Al minimo la farfalla è aperta in piccola percentuale, aumenta schiacciando acceleratore.

Messaggio doppio unito: 25 Febbraio 2025

Se hai guardato il video sai interpretare le sonde, il cat forse è poco in forma, in rilascio è normale che i valori vadano giù. Inizio dei problemi non è che coincidono con il lavoro ( perché poi ) sulla centralina?

 

[clybeverly]

Per quale motivo è stata fatta questa cosa?

Provo a spiegare per iscritto sperando di essere comprensibile.
Intorno a 100.000 il cambio originale é ko, il meccanico di allora constatati residui ferrosi nell'olio mi dice: "trova un cambio che lo sostituisco, se ti serve subito l'auto al momento è l'unica soluzione".
Montato il cambio, ci rendiamo subito conto dei rapporti molto più lunghi, pazienza per urgenze familiari non ho altra scelta e poi avevo già speso circa 1.000€ (cambio, kit frizione, olio cambio, varie e manodopera). Appena inizia la stagione calda l'auto tra i 1.000 e 2.000 in ripresa inizia a detonare (classico rumore metallico), immaginiamo sia colpa del cambio e dei residui all'interno della camera di combustione a causa del non eccessivo ma presente consumo di olio, quindi mi consigliano di fare ritardare l'accensione di qualche grado, intervento per nulla efficace.
Sono andato avanti così, con un auto che in salita avevo poco da chiedere ma che comunque per 50.000 km circa mi ha permesso di andare al lavoro.
Raccontata la stessa storia all'attuale meccanico, quest'ultimo mi propone di revisionare il vecchio cambio, montarlo così da recuperare lo sprint, sopratutto in salita, e poi riportare la centralina come in origine.
Dal momento in cui ho fatto montare il cambio originale, mi rendo conto che la mancanza di potenza in salita non era imputabile al solo cambio, tutto il resto della storia è già stata narrata sopra.

Per quale motivo non era stata specificata ad inizio del topic?

Sinceramente mi era sfuggito e quando me lo sono ricordato mi veniva voglia di spiegarlo in diretta a qualcuno del forum, magari a chi mi sta collaborando più strettamente nella ricerca del fenomeno.

Spiegati meglio. È esattamente l'opposto di quello che leggo io, e che la logica esprime. Al minimo la farfalla è aperta in piccola percentuale, aumenta schiacciando acceleratore.

Si ma io mi riferisco a quello che vedo nell'indicatore di torque pro, a pedale rilasciato l'indice è posizionato tra 90 e 80, appena accelero con il pedale l'indice va indietro fino ad arrivare vicino al 20%, ma in quel momento sono a manetta con il pedale.

Se hai guardato il video sai interpretare le sonde, il cat forse è poco in forma, in rilascio è normale che i valori vadano giù. Inizio dei problemi non è che coincidono con il lavoro ( perché poi ) sulla centralina?

Si si sono d'accordo mi rendo conto che probabilmente il catalizzatore non fa il proprio dovere.

 

[Pike]

Appena inizia la stagione calda l'auto tra i 1.000 e 2.000 in ripresa inizia a detonare (classico rumore metallico), immaginiamo sia colpa del cambio e dei residui all'interno della camera di combustione a causa del non eccessivo ma presente consumo di olio.

E' da qui che l'auto ha perso spinta. Sostituire il cambio non può cambiare il carattere del motore, la curva di coppia e di potenza restano le stesse.
Il cambio sposta la correlazione tra giri motore e velocità, contribuendo ad aumentare l'accelerazione riducendo la velocità (più corto) o viceversa (più lungo)

Cosa ha causato questa detonazione io ora non lo so ed immaginarlo è oltre le mie piccole conoscenze del motore.
Riduzione del volume utile di combustione per lo sporco in camera (quindi Rdc superiore all'atteso?)
Perdita di correlazione tra posizione albero motore e albero a camme rispetto alla lettura della elettronica?
Fasatura variabile a pallino per dati di autoadattamento inesatti?

Dopo 23 giorni e 3 pagine dettagli importanti sono stati forniti, e ci vorrebbe un cervello competente con banche dati e tempo ed attrezzature per fare i controlli ... Per capire dove è "fuori fase" i motore dell'auto.
Oppure fare una tabula rasa, partendo da diagnosi certe. Una valutazione esatta del RDC e... magari aprire la testa per vedere se c'è da fare qualche lavoro serio alla stessa tra pulizia, sedi valvole, guarnizione.

Sono solo mie ipotesi, non ho la sfera di cristallo.

 

[Max 69]

ma io mi riferisco a quello che vedo nell'indicatore di torque pro, a pedale rilasciato l'indice è posizionato tra 90 e 80, appena accelero con il pedale l'indice va indietro fino ad arrivare vicino al 20%, ma in quel momento sono a manetta con il pedale

Ho capito che è quello che vedi in app. Smonta cassa filtro e guarda in diretta come si comporta la farfalla in base a come schiacci il gas. Almeno accantoniamo questa cosa.

Messaggio doppio unito: 25 Febbraio 2025

Anni 90 il mio fiat tempra a gpl inizia a battere in testa a benzina senza ragione. Un elettrauto mi propone di variare l'anticipo, io ci penso e e dico che se è andata bene fino ad ora non è quella la strada. Messo additivo e girato un po a benzina problema rientrato.

 

[clybeverly]

fare una tabula rasa, partendo da diagnosi certe

Dopo aver montato il cambio originale, stiamo tentando di fare ciò, ponendo come ultima voce dell'elenco l'apertura del motore/testa.

Nei messaggi precedenti avevo fatto un elenco dei lavori eseguiti fino ad oggi.

- Fatta distribuzione e ricontrollata (con kit composto da 5 pezzi) nuovamente per fugare eventuali dubbi, nell'occasione sostituito variatore di fase, pulizia e controllo valvola olio variatore,
- sostituite candele,
- misurata pressione benzina,
- puliti iniettori,
- misurata compressione a freddo,
- verifica visiva apertura valvola a farfalla da fermo in occasione del rimontaggio iniettori,
- smontato scarico e prova per verifica eventuali ostruzioni a valle catalizzatore,
- smontata sonda lambda pre catalizzatore e prova su strada per verificare eventuale ostruzione catalizzatore,
Spero di non aver dimenticato nulla rispetto a quanto già elencato nei messaggi precedenti.

L'auto in paese si guida tranquillamente è perfetta e non manifesta alcuna problematica nella guida (minimo perfetto, non strattona, non riscalda, da 1.000 giri in su e fino a 3.000 si riprende bene).
Fuori paese su strada appena becchi una salita perde di giri per fermarsi a 2.000 giri, ho anche scritto del comportamento su strada anche volendola "strapazzare", e come avere un piccolo paracadute dietro.

Messo additivo e girato un po a benzina problema rientrato.

L'additivo, lo uso frequentemente sia per il benzina e sopratutto per il diesel. Alternativamente nel benzina ho anche usato un prodotto per aumentare in numero di ottani. Ho la possibilità di prenderlo a prezzo di rivenditore e lo uso frequentemente anche nella moto.

A memoria, sulla benzina avrò introdotto una confezione da 0.25 lt di additivo almeno 2 volte l'anno e solo in occasione di lunghe percorrenze.
Nel diesel 5/6 volte l'anno 0,25lt (azione preventiva) e 2 volte 0,5lt (azione di pulizia), anche se l'auto non ha mai manifestato problemi.

 

[Pike]

Cancella la misura della compressione, non è un dato reale. Ed è una cosa che sarebbe da rifare...