Punto mk2 - Sostituzione traversa anteriore

[84stefano84]

Allora, cerco di parlare da un punto di vista tecnico e non per la mia soluzione adottata. Riguardo la differenza tra saldatura e bullonatura, ricordo di aver letto in libri di ingegneria che la saldatura è meno performante della bullonatura, e ne spiego ciò che ricordo. La saldatura unisce cmq un solo lato delle due lamiere, quindi in caso di strappo dovuto ad un incidente, tiene finchè non avviene una certa deformazione/compressione, e non tiene assolutamente alle sollecitazioni, motivo per cui tutta l'auto è formata da tanti pezzi bullonati, e non è un unico pezzo di ferro uscito di fabbrica. La bullonatura invece tende a stringere entrambe le parti come una pinza dai lati esterni, tenendo compresse le parti, e resistendo altamente alle sollecitazioni... inoltre in caso di una deformazione/compressione eccessiva, anzicchè saltare come la saldatura, cerca di scanalare la lamiera fino ad uscirne, nel frattempo assorbendo e scaricando cmq energia dell'impatto.
La mia soluzione approntata con saldatura ad arco è stata quella che al volo mi è venuta e che avevo disponibile, ma non appena posso bullonerò il tutto per maggior sicurezza, soprattutto se dovesse occorrere un giorno nuovamente un traino.
La saldatura con qualsiasi strumento sia fatta, arco, inverter etc., dipende solo dalla bravura ad utilizzare gli attrezzi... dopotutto una saldatura è saldatura, l'appuntatrice come differenza non apporta materiale fondendo i pezzi al punto vicino di fusione, ovvero all'incandescenza, ma non penso sia differente se eseguita bene.
Riguardo invece prettamente la traversa, bhè non mi sembra un pezzo strutturale, dal mio punto di vista serve a evitare la distruzione dei radiatori a qualsiasi impatto, e scaricare le forze sui longheroni... ma ahime, la traversa è così sottile come lamiera che in qualsiasi caso sia montata, ad un impatto a 100km/h non rimarebbe cmq integra, almeno sempre secondo una mia proiezione personale. Attendo maggiori delucidazioni da chi ha altre informazioni tecniche.

 

[giandula]

io do la mia da ex saldatore da 20 anni........... un punto di saldatura da riporto sia ad elettrodo che a filo continuo o tig, resiste fino a 40kg di trazione ogni mm quadrato prima di rompersi ,invece la saldatura a punti non a riporto per gli scatolati usano saldature fatte con puntatrici che fondono le due estremita' ma purtroppo sottraendo materiale circostante indebolendo il punto quindi si usa piu punti per una maggiore rigidezza e robustezza tanto quel che basta in caso di urto ma anche perche' e piu veloce da applicare. anche sulle auto piu consone alla sicuressa non si salda mai con saldature a riporto uno scatolato per tutta la sua lunghezza (sarebbe indistruttibile tra l'altro) ma perche' si de formerebbe a banana variando le misure dei pezzi quindi si usano i punti in zone previste e non a caso, addiritura ora si e arrivati in alcune lamiere dove prima si saldavano, ad applicare una colla speciale bi componente ancora piu potente della saldatura che se un carrozziere compra materiale originale dalla casa gli viene fornita perche' il progetto prevede quel tipo di applicazione, specie per le scocche in alluminio ma anche in metallo oramai, poi se si va in mano ad un incapace chissa' cosa combina visto che oramai le lamiere sono elettro zincate e da 0,8 mm di spessore e chi' unque saldatore sa cosa vuol dire saldare sullo zinco e al fine della tenuta e sempre soffiata. ricodatevi che le saldature si fanno prima dell trattamento ( elettrozincatura) ,detto questo i bulloni sono piu semplici e tengono benissimo allo strappo della lamiera se opportunatamente applicati con ranelle dietro il dado. 84stefano84 ha fatto una cosa giusta a parere mio, visto che non possiede la puntatrice, e saldare la lamiera 0,8 di spessore non'e facile se non'hai l'atrezzatura adatta e se non e' un'esperto quindi ha optato per un'alternativa vincente che di sicuro le case automobilistiche se non badavano ai costi e peso usavano ancora la soluzione dell'imbullonatura. infine anche se le auto sono piu sicure in caso di incidente non'e' certo quattro bulloni che non si strappano che si puo morire

 

[The Homemade Man]

L'ultima frase secondo me e' il nocciolo della questione.
La giro al contrario, o meglio, ne osservo il reciproco: la traversa, sottile com'e' e deformabile, non e' un elemento strutturale e non concorre alla protezione in caso di incidente serio. Lo diamo per buono? Ok, procediamo: in caso di urto limitato, invece, la traversa si piega, e potrebbero saltare i punti di saldatura. A questo punto, in un urto di entità abbastanza elevata da piegare la traversa ma non abbastanza da deformare i longheroni, potrebbe essere che la stessa si stacchi nei punti di saldatura. Cioe', arriva fino a dove puo' e poi si arrende e si stacca.
Se la stessa fosse imbullonata, la sua deformabilità non sarebbe diversa, ma la maggiore tenacia dei punti di attacco al telaio, potrebbe portare a danni a quest'ultimo anche per urti di lieve entità.
Siete mica d'accordo?

 

[Oliodigombetto73]

nel manuale tecnico della fiat punto mk1 non è indicato nessuno strumento specialistico per la sostituzione della traversa, trapano, smerigliatrice, seghetto pneumatico, saldatrice a filo, puntatrice (che non è indispensabile secondo me).
@84stefano84 non ci mostri il lavoro finito?

--- Messaggio doppio unito ---

se è saldata come si deve non si stacca, su questo non ci piove

 

[The Homemade Man]

Allora ho detto una minkiata. lol

 

[Oliodigombetto73]

e se invece si deve staccare? insomma queste cose le sa solo chi ha progettato l'auto noi umili faidateisti in cerca di risparmio facciamo un po ad occhio e probabilmente non si dovrebbe ma credo che anche moltissimi professionisti non stiano li a guardare il capello. Detto questo su un'auto recente non farei da me questo intervento anche fosse una Panda (con tutto il rispetto per la mitica Panda!)

 

[terzimiky]

La questione è Ste, che i punti di saldatura fatti il linea di montaggio dal robogate della fiat sono una cosa veloce e studiata al computer per avere dei punti di alta tenuta nei posti voluti, per poi avere torsioni e flessioni calcolate.
Se un privato oltre ad una saldatura fatta da lui ci mette due bulloni, male non fa perchè qualora la saldatura non fosse perfetta, almeno il bullone gli evita eventuali problemi di distacco.

 

[84stefano84]

Leggendo un po i discorsi noto che ci troviamo con le idee... per il lavoro fatto mi mancava la foto del telaio nudo, ma appena posso, forse proprio domani sera che non c'è mai tempo, smonto tutto e faccio questo lavoro di mettere i bulloni e inoltre devo mettere ancora il radiatore dell'aria condizionata da quando ho avuto l'incidente.
Riguardo l'affidabilità della traversa, le saldature fatte tengono bene, ho saldato anche i bordi per sicurezza, e dopo ho martellato e tirato con forza entrambi i lati per testare la presa, ma il dubbio mi è venuto il giorno dopo quando ho pensato ad un eventuale futuro traino... reggeranno 1 tonnellata? spiego, ora che so come viene tirata un'auto penso che è abbastanza una follia tirare un'auto su una bella salita pendente, pensare che 4 saldature pr lato tirano tutta l'auto su una lamiera sottile dopotutto... da ignorante in materia ma con studi tecnici, direi che è una figura di cacca costruire così "ma forse mi sbaglio".
Riguardo la sicurezza, direi che in caso di impatto, la traversa saldata e avvitata va benissimo... se l'impatto è piccolo e le saldature reggono, i perni non si smuovono proprio, mentre in caso di urto maggiore anche se saltano le saldature e i perni si fanno strada nel longheroni, chi se ne frega, almeno abbiamo ammortizzato il colpo scaricando sui longheroni e non solo sul motore che ci entra nel veicolo... in caso di incidente conta solo la salute, il resto storto o morto si compra/agiusta.

 

[The Homemade Man]

Ragazzi, perché non infiliamo nella traversa una bella piastra da 10 mm modello contrabbandieri? lol lol lol

 

[Pike]

Io ho detto che la traversa ha una funzione strutturale, ed provo di argomentare la mia idea.

La traversa inferiore non è il punto più resistente dell'auto ma non deve nemmeno esserlo.
La parte dell'autotelaio a partire dal parafiamma (e montante parabrezza) andando verso il retro dell'auto sino a circa lo schienale posteriore deve essere la più resistente possibile, per impedire che l'auto si accartocci in fase di impatto schiacciando gli occupanti.
Poi ci sono le zone a deformazione programmata.
Le piastre aggancio cofano e supporto fari, i montanti degli ammortizzatori (che fanno anche un altro mestiere) e la traversa anteriore non sono affatto i più critici, ma contribuiscono deformandosi e rompendosi a trasmettere un quantitativo di energia inferiore ai veri fautori della deformazione programmata: i longheroni e il telaietto inferiore motore e sospensioni.

Il legame è calibrato in base allo spessore della traversa, alla sua forza di snervamento e deformazione, nonchè alla forza di snervamento del longherone stesso.
Fare un legame troppo tenue (oltre ai vari problemi di aggancio e di deformazione della testa del longherone) può portare la traversa a rompersi e a non trasmettere correttamente l'energia, un legame troppo forte potrebbe portare al non distacco e quindi ad un ulteriore passaggio di energia dalla traversa al longherone.

 

[terzimiky]

esatto pike ed è proprio il fatto che serve un controllo strutturale delle deformazioni, che i programmi cad/cam di cui dispongono, gli effettuano tutti i calcoli necessari per verificare le portate e le tenute dei lamierati. Va da sè che all'atto pratico la saldatura a punto del robogate è la cosa più veloce e precisa che possono usare per unire assieme due lamiere ed è instaccabile, a meno che non usi il trapano per bucare la lamiera sui punti di saldatura.
Quindi se all'atto pratico fori i punti di saldatura e ci metti 2 bulloni al loro posto, non penso che cambi di tanto il carattere strutturale dello scatolamento, pur trattandosi di un operazione casalinga.

 

[Pike]

Il foro è una somma di fatiche (termiche e non) che può portare a situazioni antipatiche, a lungo termine. E se il lato tagliato non viene adeguatamente protetto con un fondo antiruggine, è un punto occulto fantastico per far partire una infezione insanabile delle più pericolose.

Il robogate è un modo facile, veloce e molto preciso per agganciare pezzi.

 

[giandula]

facile e veloce sono d'accordo, preciso ti dico subito di no visto che dove lavoro il come saldatore abbiamo anche i robot marcha abb di saldatura . ti dico subito perche'......... non tutti i pezzi che arrivano al robot sono identici, alcune partite di pezzi che il robot assembla per saldare non sono tutte uguali quindi lui salda convinto che vada tutto bene secondo la programmazione ,purtroppo lasciando da parte alcune zone prive di saldature o saldate male e il giorno seguente bisogna riprendere tutto quello che fa lui e specie e volentieri toccava a me questo recupero.(purtroppo i pezzi erano anche pesanti e mi sono fatto pure male alla lunga) oltre tutto un mio collega con la fiat stilo nuova da concessionario , dopo numerose visite in officina fiat per consumo anomalo delle gomme hanno scoperto dal n. di telaio che la sua era una delle tante con il telaio saldato storto............e l'unica cosa era o te la tieni o la cambi a spese tue, non ti dico le risate che ci facevamo alle sue spalle perche' era un fanatico della tecnologia robotica che lui stesso (capo officina a voluto)...... comunque capita anche ad altre case automobilistiche non solo a fiat. comunque aggiungo che se anche i pezzi fossero precisi, essi hanno sempre qualche problema, il bello dei robot e che hanno costanza e velocita' tutto qui ma la migliore qualita' della saldatura la fa sempre un abile saldatore.

 

[The Homemade Man]

Pike ha spiegato bene quello che intendevo dire più sopra. Sono d'accordo

 

[terzimiky]

@giandula So benissimo che nonostante le saldature fossero fatte dal robogate ci potevano essere degli esemplari non perfetti e questo, era dovuto ad accoppiamenti errati dei lamierati a causa di errori sull'impianto di produzione.
Quindi va da se che su un tot migliaio di esemplari in produzione può benissimo capitare una debacle del genere e lo so per testimonianza diretta, visto che un mio parente faceva il controllo qualità dei trattori a fine linea di montaggio (linea di montaggio molto meno frenetica di quelle delle auto) e credimi a volte c'erano degli errori madornali a cui lui poi, doveva rimediare.