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Cambio manuale VS cambio automatico

buonsm

Utente Avanzato
Auto
Punto 188FL 1.2 8v 60cv 3p Actual (2005) - Peugeot 107 1.0 12v 3p Plaisir (2007)
#1
Buona sera a tutti!
Chiacchierando con amici, leggendo qua e la, anche sul Forum, mi capita di sentire opinioni spesso negative nei confronti dei cambi automatici.

- "Eh ma a me piace sentire il feeling con l'asta"
- "Eh ma io mica sono invalido"
- "Eh ma fa consumare un sacco di benzina"
- "Eh ma non ci ha il freno motore"
- "Eh ma quando si guasta son dolori"
- "Eh ma mica siamo gli americani"
- "Eh... bello ma non mi piace"

Perché? Parliamone!
 

Pike

Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Auto
Panda 169 1.2 Nat. Power 2008
#2
- "Eh ma fa consumare un sacco di benzina"
E questo non è vero, ma verissimo.
Gli automatici "tradizionali" divorano carburante come un ubriacone svuota una bottiglia di barbera, perchè come sottosistema meccanico trasformano la coppia non usata in calore.
Molti automatici tradizionali però non esistono più
- "Eh ma non ci ha il freno motore"
Era vero. Ora non necessariamente, anche se il muovere il mezzo in rilascio o recuperare energia sono comunque molto utili in economia di carburante.
- "Eh ma quando si guasta son dolori"
Non vero ma verissimo.
I cambi sono ben più complicati dei motori, e spesso han problemi perchè manutenerli correttamente costa soldi, e sembra che non farlo faccia risparmiare.
Per poi trovarsi come nei filmati di Prime Technology che volano decine di litri di fluido per trasmissioni per cercare di risciacquare il cadaverame da dentro al cambio.

Un cambio non manuale ha il suo ecosistema da gestire, e bisogna farlo bene.
Gli altri son gusti... Sui quali si parla, ma è inutile discutere.
 

Max 69

Utente Avanzato
Auto
Fiat Punto 188 1.2 - 8 v. cng 2005. Fiat Panda 312 1.2 - 8 v lounge 2018
#3
Adoro il cambio automatico e probabilmente l'unico che prenderei in considerazione è proprio il non cambio delle ibride Toy. Impossibile che si rompa, è molto più semplice di un cambio manuale, unito ad un powertrain dai consumi imbattibili.
 

terzimiky

Moderatore
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Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Specializzato
Auto
Bravo 1.4 16v 2009 (192B2000) 90cv - Punto mk2b 1.2 8v 60cv - 2006
#4
Ho avuto modo di essere passeggero posteriore sulla nuova polo 1.0 3 cilindri turbo, durante un giro di prova dove l'unica disponibile per la prova era un esemplare con cambio automatico DSG7 a doppia frizione.
Per quanto sia stato su poche auto con cambio automatico, devo dire che questa aveva dell'incredibile, dato che accelerando infilava le marce con una silenziosità e una perfezione incredibile, nessun effetto on/off tipico dei vecchi cambi e una piacevolezza di marcia incredibile. Mi sembrava un videogioco, seduto dietro, vedevo i numeri delle marce salire o scendere sul display senza percepire niente, merito anche del buon 3 cilindri turbo che si comportava egregiamente.
Il venditore mi ha confermato che attraverso la manutenzione ordinaria, è un cambio che non da problemi da diverso tempo ormai e non aveva senso mentirmi, visto che eravamo li per comprarne una col cambio manuale.
 

The Homemade Man

Super Moderatore
Membro dello Staff
Youtuber
Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Auto
Grande Punto 1.4 16V Sport '08 / Tipo 1.4 16V Lounge '18
#5
Al tempo... :)

Intanto, "non dire automatico se non l'hai nel sacco"
LOL

Un tempo esisteva un solo tipo di automatico. Al posto della frizione c'era un convertitore di coppia, ossia un dispositivo idraulico che funziona per trascinamento. Da lì la fastidiosa (per molti) sensazione di frizione che slitta. E anche la perdita enorme di potenza alle ruote, accompagnata da una sete da veneto all'osteria.
Dopo il convertitore c'è un cambio meccanico, con rapporti fissi.


Altro sistema, il cvt. Una grossa cinghia trapezoidale porta il moto al differenziale, variando i rapporti come gli scooter. Minore perdita di potenza, ma necessità di manutenzione periodica.

Da questi due macro sistemi sono poi derivate le tipologie a frizione elettroidraulica, a doppia frizione, a cinghia con rapporti "simulati" e altri che non conosco. E per tutte le evoluzioni gioca un ruolo fondamentale l'elettronica.

Quindi, la complicazione elettro meccanica di un cambio automatico è sempre e comunque molto più alta di quella di un manuale. E sebbene il gap di consumi si sia azzerato, grazie alla sempre maggior efficienza dei sistemi di collegamento tra motore e cambio, i costi in caso di intervento sono addirittura cresciuti.

La speranza è che con la diffusione sempre maggiore dei cambi automatici, cresca anche l'affidabilità dei gruppi, fino a non far mai rimpiangere la robustezza di un manuale. Che poi, diciamocelo, l'utilizzo dissennato di un manuale può portare a grosse spese, simili a quelle di un automatico a cui non è stata fatta adeguata manutenzione.

Personalmente, se tutte le auto adottassero un veloce dct con bilancieri al volante, e l'affidabilità fosse al di sopra di ogni sospetto, penso che non sentirei affatto la mancanza di un cambio manuale.
 

Max 69

Utente Avanzato
Auto
Fiat Punto 188 1.2 - 8 v. cng 2005. Fiat Panda 312 1.2 - 8 v lounge 2018
#6
Lo sanno anche le mie figlie, ovviamente ignoranti in materia, che il dsg 7 con frizione a secco è prima o poi fonte di problemi, spesso sotto i 100k km. Ovviamente dicono che i difetti sono stati risolti........ chissà perché se vogliono vendere quel cambio in Cina devono dare 10 anni di garanzia.
 

The Homemade Man

Super Moderatore
Membro dello Staff
Youtuber
Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Auto
Grande Punto 1.4 16V Sport '08 / Tipo 1.4 16V Lounge '18
#7
Ecco, lo vedi!? Io ho scritto "affidabilità" e mi stai dicendo che non è così.
Quindi, per ora, mi tengo stretto il manuale.
 
Auto
Citroen C4 Picasso II e-Hdi 2015, Panda Hobby 1.1 2003, Panda 1.2 Lounge 2017
#8
Ho avuto una BMW 320D del 2004 con cambio a convertitore, una Toyota Prius del 2011 con E-CVT, ed un Touran del 2012 con cambio DSG a 6 marce.
Mai nessun tipo di problema, unica manutenzione il cambio olio e filtri ( ovviamente non per la Toyota.. )
Sono tornato al cambio manuale solo perchè al momento dell'acquisto della C4 era disponibile solo il cambio elettroattuato e non mi era piaciuto perchè troppo lento.
Consumi circa 20km/lt con la BMW, 22 km/lt con Toyota e circa 17 con il Touran.
 
Auto
Fiat tipo easy 5 porte 1.4 95 cv 2016
#9
non potevo mancare io in questa discussione amante del cambio manuale, poco da dire in più se non che vedo malissimo qualsiasi tipo di cambio automatico e che rinuncerei tranquillamente all'acquisto di un'auto con l'automatico, provato diverse volte e quando sono tornato a guidare con il manuale, un buon manuale mi è tornato il sorriso sulla faccia,unica testimonianza sull'affidabilitá degli automatici me l'ha data un conoscente con un problema all'automatico su un bmw 320d che facendo due chiacchiere su una panchina mi ha detto sono andato in BMW perché nessuno ci vuole mettere le mani su questo cambio e dopo che ho visto il preventivo per la sostituzione e non riparazione per loro non fattibile la darò indietro come permuta e comprerò un'altra auto con cambio manuale, attualmente ha cambiato auto e gira con una ford kuga manuale.
 
Ultima modifica:

minas93

Autore di Tutorial
Auto
AlfaRomeo 147 1.9 JTDm 120CV 2008, Fiat Seicento 1.1 54cv 2002
#10
io ne faccio una mera questione di gusto alla guida.. mi è capitato di guidare una bmw automatica, e a parte i consumi o discorso coppia ecc.. proprio il fatto di non poter decidere quando cambiare con la bella leva mi da fastidio.. è come se mi mancasse qualcosa ...
 
Auto
Toyota Yaris HSD Style MY18 / Citroen C3 1.2 PureTech 12V 82Cv 2016
#11
Io invece desideravo un'auto con il cambio automatico da molto, ed ora che ho preso la Yaris Hybrid che addirittura il cambio non ce l'ha sono molto soddisfatto. Oltretutto l'E-CVT non ha cinghia e non ha frizione, quindi la manutenzione è pochissima e l'affidabilità è ai massimi livelli.
Per me il cambio manuale ha senso se alla guida ci si vuole divertire con auto sportive con potenze almeno discrete casomai su strade tortuose senza traffico, altrimenti è solo uno stress aggiuntivo. Ma un buon cambio automatico/sequenziale con le palette al volante dà la possibilità di divertirsi lo stesso.

Nell'utilizzo quotidiano, con anche prole al seguito, il divertimento in auto lascia spazio al comfort ed al relax, ed un buon automatico è un grande passo verso questi obiettivi.

Questo è il mio parere.
 

minas93

Autore di Tutorial
Auto
AlfaRomeo 147 1.9 JTDm 120CV 2008, Fiat Seicento 1.1 54cv 2002
#12
nella mia zona ci sono stradine dove non c'è bisogno di grande cavalleria per divertirsi.. tanto sia con 65cv che con 200cv in certe curve a più di 70 non ci entri... e già col piccolino mi diverto e il manuale si che è bello li.. ma anche nella guida normale non lo trovo affatto uno stress
 
Auto
Toyota Yaris HSD Style MY18 / Citroen C3 1.2 PureTech 12V 82Cv 2016
#13
Ma infatti Minas, qui stiamo esprimendo pareri personali, non c'è una scelta giusta ed una scelta sbagliata.

Per esempio, il discorso della cavalleria, che in curva a più di 70 non ci entri posso anche essere d'accordo (un'auto più potente e sportiveggiante dovrebbe mantenere meglio la strada, con gomme più larghe avrebbe maggiore trazione...ma facciamo finta che non sia così), è il passaggio da una curva all'altra che sarebbe diverso, dove appunto si userebbe il cambio. In curva il cambio non si utilizza.

Io nel mio piccolo ho avuto la fortuna di avere auto da 50 cv e da 210 Cv...e mi viene difficile dire che è uguale guidare 65 piuttosto che 200 Cv, a mio parere è tutta un'altra storia.
Ma torniamo poi al primo rigo del mio post, si tratta di pareri personali assolutamente non opinabili, quindi ho ragione io come hai assolutamente ragione tu. CinCin
 

minas93

Autore di Tutorial
Auto
AlfaRomeo 147 1.9 JTDm 120CV 2008, Fiat Seicento 1.1 54cv 2002
#14
certo certo era per dire che anche con un 65cv posso divertirmi su quelle strade.. in uscita ovvio che un 200 mi asfalta... però il bello del cambio per me in quelle situazioni è la scalatone pre curva.. e l'inserimento dopo la curva quando raggiungo i 4000 in uscita.. bellissimo
 
Auto
Lexus IS 200 '03-Fiat Punto mk2 1.2 8v '03
#15
Se potessi, Automatico tutta la vita. Certo, ha dei difetti, ma è una manna dal cielo. Zero stress alla guida, e non è poco. Poi ovvio, se dovessi acquistare una sportiva per divertirmi, allora vado sul manuale.
 

superfede

Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Auto
Honda Jazz 1.3 Elegance Navi 2017. Moto Honda Deauville 650 2000
#16
Vedo diverse imprecisioni nelle considerazioni fatte fin qui sul cambio automatico, nonchè delle visioni "di parte" riguardo all'affidabilità. Girando per questo forum trovo diversi post riguardanti problemi alla frizione e ad altre parti della trasmissione come volano bimassa, sincronizzatori, rumorosità varie, quindi boh, non è che stiamo parlando di cambi automatici inaffidabili da rapportare a degli affidabili cambi manuali. Fra l'altro, negli states (dove la ripartizione fra automatici e manuali si inverte rispetto a noi) l'utenza è tranquilla riguardo agli automatici, avendo invece timori su frizioni, spingidisco e altre componenti tipiche dei manuali che l'automatico non ha e perciò non si rompono e non si devono regolare.
Il nostro "problema" è infatti la scarsa conoscenza degli automatici (anche sopra si è parlato di convertitore e cambio meccanico, che in realtà è meccanico ma ben diverso dai meccanici dei manuali) sia da parte dell'utenza (e quel che non si conosce genera timore e diffidenza) che presso le assistenze, raramente competenti in materia tanto che sono nate ditte specializzate nella riparazione e rigenerazione di cambi automatici. Mancano cultura ed esperienza sugli automatici a convertitore (i classici americani), non si sanno interpretare sintomi, non si conoscono tempistiche e modalità per la manutenzione periodica, non si conoscono le peculiarità di questo o quel modello di trasmissione (Aisin ne ha alcune, ZF altre, Getrag altre ancora..), le migliori condizioni per creare problemi ed aggravarli con interventi errati. Come per esempio usare oli non adatti, o sostituire il lubrificante senza saper come si fa con il risultato di lasciar il convertitore pieno di olio vecchio, oppure non sostituire filtri o valvoline che invece devono esser cambiate ad ogni intervento... per non parlare dell'oramai onnipresente elettronica di controllo, da gestire con strumenti e competenze adeguate.
Quindi no, di mio rifiuto l'idea dell'inaffidabilità degli automatici (tutti i bus urbani hanno automatici a convertitore, molti autobus granturismo escono con automatici robotizzati, come pure i camion), e dico che se Honda avesse proposto un doppia frizione o un convertitore di ultima generazione (8-9 marce) al posto del per me odioso CVT l'avrei preso senza dubbio alcuno, nonostante l'eccellenza della trasmissione manuale di cui è dotata.
Ah, anche per quanto riguarda i consumi... Fra i vecchi automatici a convertitore con 3-4 marce ed i manuali c'era un abisso nei consumi, abisso che si è ridotto se non azzerato con gli automatici moderni, che siano DCT, convertitore (che da anni viene bloccato al di fuori del cambio rapporto e delle partenze, quindi la dissipazione di energia è molto limitata) o CVT... Va considerato che un automatico a convertitore con 9 rapporti riesce a tenere il motore in fasce di utilizzo migliori rispetto a quanto faccia un manuale a 5 o 6 marce, quindi se da una parte si perde, dall'altra si guadagna.
 

The Homemade Man

Super Moderatore
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Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Auto
Grande Punto 1.4 16V Sport '08 / Tipo 1.4 16V Lounge '18
#17
Nel tuo post emergono i limiti di entrambe le tipologie.

Direi che "il cambio migliore è quello che conosci meglio". ;)

Gli americani temono il cambio manuale perché non lo conoscono. La maggior parte non lo ha mai usato, non lo sa usare.
Ribaltando il discorso, in Italia non conosciamo l'automatico, non lo sappiamo usare.
C'è anche da dire che negli States il problema dei consumi è meno sentito, e che le tipiche auto americane hanno potenze e cilindrate in grado di digerire le perdite dovute al convertitore.

Ma la sostanza è che nessun cambio è affidabile se maltrattato.
 

superfede

Utente Avanzato
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Auto
Honda Jazz 1.3 Elegance Navi 2017. Moto Honda Deauville 650 2000
#18
Sì.
Tornando ai consumi... Secondo spritmonitor il Renegade 2.0mj manuale ha un consumo medio di 15,1 km/l, con l'automatico ZF a 9 marce il consumo sale a 13,9km/l...
Jazz con il CVT fa i 15,1 con un litro, con il manuale 6 marce fa i 17,9... La differenza c'è, ma non è drammatica come un tempo. E con i DCT cala ulteriormente.
Di mio apprezzo moltissimo i DCT (soprattutto i dsg del gruppo VW, che superano la concorrenza per dolcezza e rapidità degli innesti), un pelo meno i moderni cambi a convertitore (che slittano solo in partenza e cambiata, mentre per il resto il convertitore viene bloccato...) mentre non mi piacciono i CVT, tanto che siano da scooter o da ibrida: la mancanza di una relazione fra regime motore e velocità mi sconcerta, sarà abitudine ma ancora non me la son fatta piacere. La palma del cambio merdo va però agli elettroattuati monofrizione, per quanto mi riguarda, ovvero quelli delle Smart prima e seconda serie (l'attuale finalmente ha manuale o dct), i Marelli del gruppo Fiat chiamati Selespeed o Dualogic e non ricordo dove altro montati. Il male assoluto, lenti, bruschi nella cambiata che avviene anche in momenti poco opportuni e non sempre puntuali in manovra. Vade Retro.
Non ho ancora provato ma tutti mi hanno parlato strabene del doppiafrizione motociclistico Honda, dolce e puntuale in automatico, veloce e secco in sequenziale, privo di problemi. E' in cima ai miei desideri per una moto nuova, anche se per associarlo ad un cardano dovrei prendere un 1.2...
 

superfede

Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Auto
Honda Jazz 1.3 Elegance Navi 2017. Moto Honda Deauville 650 2000
#20
Penso che sia un buon DCT ma non al livello del VW, imbattibile fra i doppia frizione. Anch'esso ha avuto rogne di gioventù, meno note solo grazie alla scarsa diffusione di questo cambio: notare come negli States FCA non lo offra preferendogli roba a convertitore grazie alle cambiate meno avvertibili.
Ho avuto modo di essere passeggero posteriore sulla nuova polo 1.0 3 cilindri turbo, durante un giro di prova dove l'unica disponibile per la prova era un esemplare con cambio automatico DSG7 a doppia frizione.
Per quanto sia stato su poche auto con cambio automatico, devo dire che questa aveva dell'incredibile, dato che accelerando infilava le marce con una silenziosità e una perfezione incredibile, nessun effetto on/off tipico dei vecchi cambi e una piacevolezza di marcia incredibile.
Ma infatti....
La tua sorpresa è quella di chiunque abbia in mente l'idea degli automatici di 20-30 anni fa, lenti, pesanti, sgradevoli da guidare. Negli anni 90 se prendevi una macchina automatica era così, convertitore a 4 marce, se andava bene erano 5, effetto slittamento evidentissimo e lentezza alla risposta del gas: per sgusciare velocemente da uno stop toccava affondare l'acceleratore un secondo prima, meglio ancora tenendo premuto il freno con il piede sx e rilasciandolo al momento di partire. Adesso ciao, tocchi l'acceleratore e la macchina parte...
 
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