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Fire 1.2 16v - Possibile trapiantare i pistoni del 1.4?

giove78

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#1
Parto col dire che non mi serve, ma è una curiosità che potrebbe interessare anche altri possessori di 1.2 16v.
Leggevo su internet che dei possessori di motori 1.2 16v discutevano sulla possibilità di "installare" pistoni del 1.4 16v all'interno del nostro fire al posto degli "originali", ovviamente con rettifica del monoblocco ed eventuali migliorie/elementi meccanici proprie del 1.4 16v delle ultime 188.
Queste persone sostenevano che il 1.4 16v delle ultime 188 altro non è che un 1.2 16v con pistoni con la stessa corsa, ma alesaggio maggiorato.Qualcuno può confermare? In ogni caso, specie per coloro che per sfortuna devono rifare la testata o devono rettificare il motore per vari motivi, è una cosa fattibile o difficile o non ne vale la pena?
 

terzimiky

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#2
non penso sia fattibile:
fire 1.242 16v alesaggio x corsa: 70.8 x 78.9
fire 1.368 16v alesaggio xcorsa : 72 x 84

Ma al di la della differenza meccanica, è la gestione del motore che è completamente differente.
Nel caso invece che venga rialesato un monoblocco del 1.2 è sufficiente sostituire (se ovviamente necessario) i pistoni con quelli "maggiorati" in grado di recuperare il diametro necessario.
Trattasi tra l'altro di pistoni in lega di alluminio al silicio con riporto grafitato sul mantello che non costano nemmeno poco.
 

ElCaimanDelPiave

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#3
Però direi che siamo nel campo delle elaborazioni fire, per le quali esiste una apposita discussione, anche se generale. Sentiamo cosa ne pensa @GDeltaG prima di spostare...
 

giove78

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#4
@ElCaimanDelPiave infatti ero indeciso se postarlo lì, ma poi mi sembrava più specifica di un solo motore (il 16v) e ho cambiato idea.Fate voi.

@terzimiky
non penso sia fattibile:
fire 1.242 16v alesaggio x corsa: 70.8 x 78.9
fire 1.368 16v alesaggio xcorsa : 72 x 84
pensa che mi fidavo così tanto da non andare a vedere gli alesaggi e corsa dei 2 pistoni, mi sembrava assurdo che discutessero senza saperne una "cippa".
Cmq loro pensavano di fare questa sostituzione proprio per aumentare la potenza, ma senza farsi "scoprire" (proprio come ho fatto fare io al mio cinquino: fuori 500L, dentro 595 abarth) e se non ricordo male qualcuno diceva come alternativa di lasciare il monoblocco del 1.2, dopo averlo alesato, e sostituire testata e tutti gli annessi (suppongo anche la centralina)del 1.4. Certo quest'ultima idea è sempre meglio di un trapianto "in toto" dei motori, ma forse più difficile da mettere a punto.

Terzy ,per quanto riguarda i pistoni maggiorati, perchè si devono montare proprio quelli al silicio, siamo obbligati? non ci sono varie ditte che li fanno "normali"?
E in ogni caso, ricordo che quando ho sostituito il pistoncino dell'Aprilia RX 50, ho messo un pistoncino maggiorato classificato con una lettera(forse D), suppongo quindi che ci sono varie versioni a secondo di quanto è usurata la canna del cilindro, tornando al 1.2 16v, secondo te si potrebbero alesare i cilindri al max consentito dal monoblocco e mettere dei pistoni maggiorati col max valore per prendere 2 piccioni con una fava: sostituire i pistoni e rettificare il motore (dovuto a qualche sfortunato evento) e avere una maggior potenza dovuto all'aumento di cilindrata?
 

terzimiky

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#7
@giove78 per quanto riguarda i pistoni si, siamo obbligati a montare quelli di "capitolato" messi apposta con quei materiali, per abbassare l'inerzia e per un migliore smaltimento del calore e quando fanno una scelta del genere su un motore di una utilitaria credimi, non lo fanno perchè vogliono regalare pistoni "sportivi" e basta, ma sono precise scelte per ottenere i giusti cavalli senza aumentare i consumi e quindi l'inquinamento.
Ho letto di qualcuno che vorrebbe rialesare il 1.2 per poi mettere i pistoni del 1.4 ma credimi, la ritengo una cosa poco fattibile, se non altro perchè una rettifica del genere avrebbe un costo spropositato e bisogna vedere poi, se c'è abbastanza materiale residuo per fare un 'operazione del genere. Oltretutto, si andrebbe ad aumentare i valori massimi di CO2 se mai arrivasse più potenza da un operazione del genere, cosa non raccomandabile con le prossime revisioni più controllate.
In pratica come si disse ai tempi che furono, il 1.2 16v non è semplicemente l'8V con più valvole, ma è tutt'altra storia come impostazione e centralina di controllo e a tutt'oggi ti dico, che il 1.2 16v non c'entra niente fisicamente con il 1.4 16v da 95 cv perchè il 1.4 16v, è un motore che per principio è un "torque based" con coppa dell'olio completamente diversa per struttura e per ancoraggio a quella del 1.2 e con una centralina e un software di gestione che il 1.2 non si sogna neppure.
 

Bl4Ck^

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#9
occhio che le cose si stanno ingarbugliando un pochino lol comunque elaborazioni del genere ne ho viste un po'... quindi qualcosa l'ho vista e toccata con mano...

E' assolutamente possibile montare i pistoni del 1.4 nel 1.2, ottenendo la stratosferica cifra di 1.3cc (ovviamente alesando) i millimetri rimanenti sono più che sufficienti a sopportare parecchi cavalli, stiamo parlando sempre di ghisa del resto, e poi in genere i monoblocchi sono quelli che cedono per ultimi (intendo a livello di cavalleria massima) :D volendo arrivare a 1.4 bisogna trasferire pure l'albero motore... lo zio miky accennava a una diversa struttura dei due motori a livello di supporti di banco e castelletto di rinforzo, ma dipende da che motore e che epoca consideriamo, il 1.2 montato sulle punto mk2 ha già il rinforzo sui cappellotti di banco, mentre la prima serie di 1.2 è uguale al 1.2 8v...

Per l'elettronica beh, non c'è niente di strano da gestire in un 1.4 16v rispetto al 1.2 16v (a meno che non sia lo starjet che ha un po' di roba, ma anche li volendo si toglie tutto e lo si trasforma in 1.4 normale) ora non ricordo precisamente ma mi sembra proprio che i primi 1.4 e i "primi" 1.2 avessero la stessa centralina... con ovviamente delle mappe differenti... ma il sistema di iniezione e accensione sempre quello è...

Per quanto riguarda i costi, si spendono circa 20-25€ a cilindro, in più ovviamente c'è da aggiungere un set di fasce nuove e di pistoni anche usati basta che siano in buono stato...

Alesare come dicevi tu al limite delle tolleranze costruttive non ha senso... si parla di decimi di millimetro e al massimo penso possa guadagnare un cc. In oltre allargando così si rischia di facilitare le detonazioni... si dovrebbe sicuramente rivedere l'area di squish, e probabilmente modificare leggermente la camera di scoppio nella testa 1.2 (niente di preoccupante però).

Aggiungo, e con questo chiudo che volendo è possibile montare pure la testa 16v nel blocco 8v, aprendo un condotto dell'olio e sistemando qualche condotto refrigerante. Secondo me la cosa più intelligente da fare in questi motori e trovare qualcuno che vende bielle e pistoni del tjet a poco e trapiantarli in qualche 1.2 o 1.4 ottenendo così un motore pronto a resistere discretamente alle sollecitazioni e che potrebbe arrivare in sicurezza a 200-240 cv...
 

terzimiky

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#10
beh Danilo, io in quanto a differenze tra le 2 cilindrate mi riferisco alla serie mk2/mk2b mentre per i motori serie mk1 non sono mai andato a vedere le differenze sostanziali. So bene che il 1.2 come il 1.4 riporta il sotto basamento in alluminio con i cappelli di banco in ghisa co-fusi mentre è la coppa dell'olio ad essere rivistata e migliorata:
Il 1.4 monta una coppa dell'olio in alluminio che, collegandosi direttamente sia al sottobasamento sia al cambio, consente di incrementare la rigidezza flessionale e torsionale dell'intero propulsore riducendo così le vibrazioni.
Con l'aggiunta di una puleggia smorzatrice (damper) opportunamente tarata con l'obiettivo di smorzare le vibrazioni in condizioni di risonanza torsionale del sistema albero motore e volano. Per quanto riguarda la centralina torno a ripetere che è totalmente differente la gestione del 1.4 non fosse altro che a causa delle norme euro 4 hanno dovuto rivedere parecchie cose e soprattutto, per il fatto che il 1.4 monta le bobine cop (tra l'altro da te nominate in un altro post) mentre il 1.2 no. Se poi ti ricordi il post dove quel ragazzo aveva la centralina e cablaggi della mk2 mentre il motore era mk2b (o viceversa) e stava ancora litigando sul fatto che non tutto funzionava a dovere (immagino per una differenza di segnali).
Per quanto riguarda i prezzi degli alesaggi, mi sa che li da voi sull'isola avete vita facile :D perchè qui da noi con 50€ ti fanno un cilindro di un 125 se va bene. Ma resta il fatto che è un conto alesare un 4 cilindri di 4/5 decimi al massimo e un conto è dover alesare 1 mm e più per evidenti incrementi di cilindrata e lì il costo credo che si alzi di parecchio, visto che nella maggior parte dei casi si parla di cilindri in ghisa che di solito vengono alesati a secco, con conseguente perdita dell'utensile a fine lavoro. In ogni caso mi hai fatto tornare alla mente che a parità di alesaggio anni fa un tizio prese in prestito albero, bielle e pistoni di un altro motore e riusci nel trapianto.:thumbsup:
 

Bl4Ck^

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#11
Per la storia della coppa, non mi sono mai interessato tanto, dato che quella non da cavalli serve "solo" a non far distruggere il motore e ad assicurare un corretto pescaggio dell'olio lol

Adesso mi stai mettendo il dubbio lol comunque io intendo che mettendo la centralina del 1.2 o del 1.4 e trasportando anche i vari sensori e le bobine si può tranquillamente gestire... ovviamente con un motore così ibridato la mappa va completamente rivista perchè è una via di mezzo tra 2 motori :D cioè trasportando bobine iniettori e sensori da un motore all'altro questo giri senza problemi... poi non ricordo esattamente dove ma mi sembra di aver visto la stessa centralina di uno in un altro... per il resto beh l'elettronica è l'ultimo problema :D tanto con quella di serie non si può fare nulla... meglio sradicare tutto e mettere qualcosa da corsa, no? ;)

Ma davvero prendono così tanto in rettifica? lol ragazzi mandate a me che vi sub-appalto le lavorazioni lol
 

ElCaimanDelPiave

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Grande Punto 1.4 16V Sport '08 / Tipo 1.4 16V Lounge '18
#12
In effetti gli ultimi 1.2 avevano le bobine cop, ed erano euro 4. Probabilmente avete ragione entrambi, nel senso che il 1.2 euro 4 e' simile al 1.4, ma l'euro 3 e' molto diverso nella gestione.
 

giove78

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#13
ok ragazzi, mi sa che la discussione sul trapiantare anche i soli pistoni può considerarsi chiusa in quanto l'operazione è troppo complicata o cmq costosa da farsi per bene, mentre forse si potrebbe trapiantare il 1.4 16v in toto, ad esempio ricondizionato,ma quì la spesa salirebbe ancora di più oppure preso allo sfascio magari da un auto recente incidentata.
 

granamyr78

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#14
riprendo questa discussione per fare una domanda e magari sciocca ,ma il coperchio punterie differisce da un 1.2 16v e 1.4 16v?o sono simili? interndo per misure
 
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