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Brava 1.2 16v - Mancate accensioni primo e secondo cilindro

Auto
Fiat Brava 1.2 16v 80cv del 2001, 99k km - Citroen Xsara SW 1.4 Hdi del 2005
#1
Buongiorno.
Come accennato in presentazione, io e mio fratello abbiamo riscontrato un problema sulla sua auto, una fiat Brava 1.2 16v del 2001, codice motore 188A5000, circa 99k Km, ovvero in fase di sorpasso in seconda, al cambio marcia a circa 5000 g/min il motore senza alcun preavviso ha cominciato ad andare a 2 cilindri, vibrando vistosamente, e stentando nel rimanere acceso. Inoltre sul quadro strumenti lampeggia il segnalatore avaria motore, quello di colore arancio.
Premesso che fino a quel momento l'auto non dava alcun segnale che facesse immaginare l'evento (nessun consumo anomalo di olio e liquido di raffreddamento) dopo alcuni controlli senza esito sulla parte elettrica:
- continuità e resistenza bobine e cavi candele (ques'ultimi cambiati di recente);
- continuità e resistenza sensore giri motore, sensore di fase;
- stato delle candele, sostituzione con altre usate in passato per valutare differenze;
- controllo della scintilla sulle singole candele mediante prova di accensione tirando fuori i cavi uno alla volta, e facendo toccare la candela sullo chassis del motore in fase di avviamento (la scintilla era presente su tutte le candele)
si è appurato che neppure la centralina fosse imputata.

Purtroppo il primo e il secondo cilindro mancavano di accensione, ovvero:
- staccando i cavi candele a motore acceso dal primo e/o dal secondo il motore continuava ad andare a 2, staccando anche solo o il terzo o il quarto si spegneva.

Non disponendo di uno strumento di lettura codici errore della centralina, si è pensato di appurare prima la presenza di eventuali danni meccanici, ad esempio la perdita di fase per salto di un dente della cinghia di distribuzione. Con gli strumenti per la messa in fase (comprati qualche anno prima per la prima sostituzione della cinghia) bloccando l'albero a camme anteriore e mettendo in linea i pistoni, si è capito che la fase non era variata.
Il dubbio sembrava essere a questo punto la tenuta della valvole, o dei cilindri, o della testata stessa (lesionata in quella posizione), per la poca esperienza non pensavo alla guarnizione perchè nel caso fosse rotta avrei visto scurire o gorgogliare il liquido di raffreddamento, o indurire i manicotti sul radiatore, o fumate bianche allo scarico.....
Per essere ancora piu' certi del danno meccanico ho fatto una misura di compressione con un manometro comprato per l'occasione (21 euro su ebay), confermando una volta per tutte il problema di natura meccanica, leggendo i seguenti valori:
1° cilindro: 3 bar
2° cilindro: 2.8 bar
3° cilindro: 15 bar
4° cilindro: 15 bar

Quindi prossimo passo, smontaggio della testata per capire cosa fosse accaduto, ma soprattutto perchè così all'improvviso.
Forte del fatto che 3 anni prima era stata eseguita la sostituzione della guarnizione della testa per una fiat punto mk1 (la prima serie 1.1 da 55 cavalli), l'auto di famiglia, dopo 2 rotture identiche, ieri per 3/4 della giornata ci siamo dedicati allo smantellamento della parte elettrica, cinghie servizi e distribuzione, collettori di scarico e aspirazione, riuscendo a liberare la testata nelle sue 2 componenti. Allego foto del prima e dopo al link:
https://goo.gl/photos/24kJCeBLijzcou3U8

Con mia sorpresa (per ignoranza spero, non sono un meccanico) ho notato un bruciatura tra primo e secondo cilindro, con assenza di materiale nella guarnizione. Se questo non dava luogo a perdite, FORSE (spero che qualcuno mi possa illuminare su questo) il fatto che i 2 cilindri non erano isolati spiegherebbe la mancanza di compressione, portando i gas da una camera di combustione all'altra
in fase di salita dei pistoni. Oltre al fatto che l'auto non soffriva prima dell'evento di consumi di acqua.....
La testata non sembra avere lesioni, ma non so se debbano essere visibili a occhio nudo, o scaldato per renderle chiare. Considerate che le mancate accensioni erano presenti a motore freddo, fin dal primo avviamento.
Altro dubbio a questo punto è stata la tenuta delle valvole. Non sembrano piegate,e ho provato a mettere dell'acqua sia in quelle di scarico che alimentazione.
Solo in una di scarico, nel secondo cilindro, ho notato una piccola perdita della valvola, quantificabile come una piccola goccia al minuto circa. Non so quanto sia grave, o se sia normale.

A questo punto vi chiedo un parere:
- potrebbe essere davvero colpa della guarnizione che ha perso la tenuta tra il primo e secondo cilindro?
- la perdita di una valvola di scarico è grave, o si può risolvere smerigliando a mano la sede della valvola?
- in fase di rimontaggio che accorgimento vanno seguiti per le punterie idrauliche (i bicchieri, si chiamano così, giusto?). Sono cadute sulle valvole al sollevamento della parte superiore della testata e non sono sicuro di come si possano far tornare in posizione.

Qualunque vostro riscontro è gradito, è la mia prima volta con un motore piu' complesso di quello della punto 1100.....
Grazie.

Saluti,
Antonio
 

ElCaimanDelPiave

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Grande Punto 1.4 16V Sport '08 / Tipo 1.4 16V Lounge '18
#2
Intanto complimenti per la tenacia e la capacità di arrivare a questo punto. Ti posso citare la mia esperienza : sulla punto 16v la guarnizione era bruciata tra secondo e terzo cilindro, in un punto in cui non ci sono passaggi di liquidi. Per questo avevo gli stessi sintomi riscontrati da te, ma nella mia ci hanno messo del tempo a manifestarsi, cioè sono stati graduali, con il motore che perdeva colpi, e nemmeno sempre. Per le valvole, passo.
;)
 

giandula

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toyota yaris vvti 1.3 2011 e renault clio 1.2 tce. 2009
#5
indubbiamente ha ceduto la guarnizione tra il primo ed il secondo cilindro, ma incominciava anche il terzo. non avevi fumate bianche perche' la guarnizione teneva bene nei passaggi acqua e dove era bruciata interessava solo la fase di compressione e tenuta dei gas. il fatto di aver trovato una valvola che trafila devi a questo punto smerigliarle con la pasta prima grossa poi fine su tutte e 16 e poi si prova con del gasolio nella camera di scoppio se dopo un paio di ore o anche piu il livello e sceso. il piano della testa lo devi pulire per bene con un tassello di legno e carta vetrata in modo da asportare i residui della vecchia guarnizione e d infine misura con una riga metallica il piano ed x e con la lama dello spessimetro da 0.005 non deve passare tra i punti dove vedi l'aria sempre che ce ne sia. in tal caso fai rettificare il piano dicendogli alla rettifica di asportare solo 0,008 al max 1 decimo di millimetro. purtroppo le rettifiche tendono a tirar via troppo e poi si hanno problemi seri di temperature ecc. sopratutto con questo motore. se il piano e sotto i 0,005 millesimi non va assolutamente rettificato.
 
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Fiat Brava 1.2 16v 80cv del 2001, 99k km - Citroen Xsara SW 1.4 Hdi del 2005
#6
Ok, posso tirare un sospiro di sollievo dato che sono esclusi danni maggiori come lesioni della testata.
Per la pulizia della testa ho usato questo metodo anche sulla punto, anche se non sapevo che nn si andasse oltre un millesimo di millimetro per spianare la base della testa. condivido il ragionamento sui rettificatori, ho saputo di fire che dopo aver eccessivamente abbassato la testava scaldavano.
ho visto dei video in cui la spianatura è fatta artigianalmente facendo 'scorrere' la testata su di un foglio di carta abrasiva incollato su una lastra di vetro. E' un metodo sicuro, o si rischia di superare il limite di un millesimo?

c'è un motivo particolare per cui si usa gasolio al posto dell'acqua per verificare la tenuta delle valvole? é più capillare?
ma soprattutto: da cosa dipende la mancata tenuta? era un difetto congenito, oppure conseguenza della rottura della guarnizione?

mi rendo conto che andrà fatto un lungo lavoro di pulizia anche dei condotti, visto che sono completamente incrostati, perfino quelli di aspirazione. c'è qualche consiglio in merito sugli utensili da usare, ad esempio piccole spazzole metalliche (ovviamente nn troppo aggressive) su trapano a batteria?

ultima cosa (per ora): come dovrò fare per rimontare le punterie, visto che tendono a uscire dalla loro posizione non appena la parte superiore della testata viene appoggiata sulle valvole?

Grazie a tutti per la disponibilità dimostrata finora
 
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giandula

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#7
TONY_MARTINO mi scuso per l'errore scritto, intendevo 0,05 quindi non piu di 5 centesini deve essere la deformazione max. in quanto alla scarsa tenuta della valvola e normale figurati che ci sono motori nuovi di pacca che non tengono le sedi perche' la migliore lavorazione di finitura viene fatta a mano. si usa il gasolio per una migliore capilarita'. per i condotti delle valvole se sono incrostate devi cambiare i paraoli di esse, ed devi usare il dremel con spazzole ottonate ma si consumano presto, usa solo spazzole ottonate per pulire i funghi delle valvole mentre per i condotti anche in ferro. per il piano la testata della mia citroen saxo avevo usato un tassello di legno con carta vetrata in modo incrociato ma il piano era in tolleranza, solo 0.02 decimi di aria. per le punterie le devi scaricare prima di metterle si sede.
 
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#8
Rieccomi, colgo l'occasione per i miei migliori auguri di buon anno a tutti voi......
Lentamente, dopo molti impegni di lavoro, ci stiamo preoccupando di ripulire le valvole e la testata. Le incrostazioni sia sulle valvole di scarico che di aspirazione sono marcate, di colore scuro, e decisamente opera dell'olio che passava dai paraoli dei guidavalvole. La brava ne ha sempre consumato un pò, soprattutto se messa sotto torchio in salita ad alto regime, e sopra i 130-140 in autostrada.

comunque il primo dubbio è questo.

Le valvole di scarico si presentano come questa:
https://goo.gl/photos/owx7F9dQBNxnRfRc9

Vorrei capire se la parte scura è solo altra sporcizia o se sto tirando via con la spazzola metallica ottonata anche qualche rivestimento dello stelo. Ho visto alcune foto su ebay di ricambi nuovi, ma non mi sembra ci sia un quelche trattamento del metallo di colore scuro o chiaro nella parte inferiore dello stelo, in corrispondenza del fungo.
 

terzimiky

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Bravo 1.4 16v 2009 (192B2000) 90cv - Punto mk2b 1.2 8v 60cv - 2006
#9
dipende dal produttore il trattamento della zona in questione, perchè di solito è una zona che non viene lappata e rimane ruvida e di conseguenza, è anche fonte di trattenimento dei residui carboniosi imbrattati di olio.
Non è da escludere che qualche produttore tratti la parte in oggetto e te le ritrovi già nere da nuove:
febi.jpeg
 

giandula

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#10
la parte scura e il trattamento che hanno subito durante la lavorazione. puliscile con la spazzola ottonata con il dreemel e se possibile lascia il colore scuro... non'e' sporcizzia fidati l'importante che sia liscia
 
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#11
Azz, a qualcuna la parte nera è saltata, fino a mettere in luce il metallo opaco.
Ho fatto un danno?
 

giandula

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#12
no. va bene lo stessoo basta che non raschi con carta vetrata grossa. le devi lavare in acqua calda e sapone con la paglietta fine di metallo per le pentole.
 
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Fiat Brava 1.2 16v 80cv del 2001, 99k km - Citroen Xsara SW 1.4 Hdi del 2005
#13
si si, infatti per le "rifiniture" ho usato una la paglietta plastificata, sempre per pentole. Per aiutarmi ho fatto ruotare la valvola a velocità medio-bassa bloccandola nel mandrino del trapano , e nello stesso tempo passando sul fungo la paglietta, evitando di premere troppo forte.
 
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