• Ciao, se sei un appassionato di manutenzione auto e ti piace sporcarti le mani unisciti alla nostra community!
    (oltre alla registrazione è richiesta anche una breve presentazione)

  • Ti ricordiamo che i contenuti presenti su questo Forum sono perlopiù frutto di opinioni ed esperienze personali e devono quindi essere presi come tali.

    Sei sempre e comunque invitato ad informarti ulteriormente, tramite altri canali, prima di eseguire qualsivoglia procedura e/o di rivolgerti ad un professionista del mestiere!

Toyota Mirai, prima auto a idrogeno in vendita

yuko

Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Specializzato
Auto
FIAT Panda Easy 1.2 69CV 8V (08/2016) / Toyota Auris 1.8HSD 136CV (11/2015)
#1
Possibile che in un forum di automobili nessuno abbia ancora speso due parole sulla prima auto ad idrogeno in vendita ufficialmente in serie? Prima o quasi, insieme alla Hyundai i35 :rolleyes:. Siamo qui a dire quanto è bella la Tipo e non vediamo il resto del mondo che va avanti? LOL Ovviamente scherzo :D

2016-toyota-mirai-price-hydrogen-4.jpg

Al di là dell'estetica, che è brutta, un misto mal riuscito tra linee anni '90 e linee futuristiche, il cuore è la tecnologia su cui si basa. Il sistema è basato sulla classica tecnologia ibrida Toyota, la stessa che si vede nelle auto in vendita ora, ma invece del motore a benzina c'è un motore a celle a combustibile. L'idrogeno è stoccato in due bombole rinforzate in fibra di carbonio a 700 bar, per un totale di circa 500km di autonomia. Il pieno si fa dai 3 ai 5 minuti (come il GPL) in un'ipotetica stazione di rifornimento, che qui non abbiamo ma in California e Germania sono già qualche decina. Un pieno costa sui 40€/50€, praticamente come un'auto a benzina che consuma sui 15km/l, quindi non c'è un gran risparmio sul carburante per ora. I due serbatoi uniti alla batteria ibrida rubano un po' di spazio dentro e al bagliaio, quindi l'auto risulta un po' meno spaziosa delle auto di simili dimensioni. 153CV di potenza, 0-100km/h in 9.6s e 178km/h di velocità massima, prestazioni nella norma insomma. Zero emissioni, solo acqua. L'auto inoltre si può collegare all'impianto elettrico della casa ma non per caricarsi, bensì il contrario: usa l'idrogeno per generare elettricità per la casa stessa. Progettata e testata per essere sicura e non esplodere in caso di incidenti o incendi, a quanto dice Toyota. Sono previste 40 nuove stazioni di rifornimento in costruzione in California entro il 2017, altrettante nel Regno Unito e Germania.

Prezzo di vendita relativamente alto, circa 60.000/70.000 euro, è già in vendita in: Giappone (ovviamente :rolleyes:), America, Belgio, Germania, Danimarca e Regno Unito, e solo in alcune città. Produzione annua ovviamente limitata, qualche migliaio di pezzi. Un paio di migliaia sono già state prenotate. Qui non la vedremo mai perché una vecchia legge limita la distribuzione dell'idrogeno a 350 bar, non sufficiente per l'auto - ma tanto qui non la comprerebbe nessuno. Infatti, le uniche stazioni di rifornimento a idrogeno attualmente esistenti sono a Bolzano e Trento, province autonome.

Ovviamente, ora come ora, è inutilizzabile in mancanza di un'adeguata rete di stazioni di rifornimento. E' un'auto per pionieri, che vogliono essere i primi a sperimentare e provare.
Ma a parte questo, cosa ne pensate? Potrebbe essere la capostipite di un ipotetico futuro delle auto al posto delle elettriche pure, a patto che si riesca a produrre idrogeno a sufficienza da fonti rinnovabili?
 

gioe

Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Specializzato
Auto
Grande Punto 1.2 Dynamic 2006 - Punto mk2b 1.2 8V 2007
#2
Esteticamente è proprio brutta, dato che c'erano potevano anche chiamarla Hindenburg :)
 

yuko

Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Specializzato
Auto
FIAT Panda Easy 1.2 69CV 8V (08/2016) / Toyota Auris 1.8HSD 136CV (11/2015)
#3
Il posteriore è più agghiacciante, sembra un'auto inizio anni '90 venuta male lol, ma ultimamente sono un po' strani in Toyota, anche la nuova Prius è inguardabile o_O
 

ElCaimanDelPiave

Super Moderatore
Membro dello Staff
Youtuber
Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Auto
Grande Punto 1.4 16V Sport '08 / Tipo 1.4 16V Lounge '18
#4
La linea è indubbiamente strana. Direi che lo fanno apposta a fare le auto ecologiche con linee poco interessanti. Forse perché altrimenti tutti le vorrebbero? lol Beh, il futuro si gioca tra elettrico e irdogeno, direi. Ognuna delle due tecnologie ha vantaggi e svantaggi. Come tutte le nuove tecnologie vincerà quella più sponsorizzata. Insomma, VHS o Betamax? lol lol lo sapremo solo vivendo lol
 
Auto
Punto mk2 1.2 8v 2001
#5
L'idrogeno è economicamente e ambientalmente sconveniente, il futuro deve essere elettrico.
L'idrogeno deve essere prodotto consumando energia, trasportato su cisterne consumando energia, ritrasformato in energia dall'automobile con ovviamente perdite.
L'elettricità invece passa dal produttore al consumatore praticamente senza perdite, e vanta già un'infrastruttura ben strutturata, almeno nei paesi sviluppati. E nel motore elettrico viene utilizzata direttamente senza dover essere riconvertita.
L'idrogeno come combustibile di massa è una moda, nata per fronteggiare il falso mito dell'attuale incapacità di stoccaggio delle batterie, la cui tecnologia per migliorare l'autonomia esiste già, ma viene tenuta ovviamente nascosta. L'idrogeno secondo me può avere un futuro in ambito nautico.
 

terzimiky

Moderatore
Membro dello Staff
Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Specializzato
Auto
Bravo 1.4 16v 2009 (192B2000) 90cv - Punto mk2b 1.2 8v 60cv - 2006
#6
troppo in anticipo sui tempi, oltretutto con una discutibile linea da predator.
 

yuko

Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Specializzato
Auto
FIAT Panda Easy 1.2 69CV 8V (08/2016) / Toyota Auris 1.8HSD 136CV (11/2015)
#7
Troppo in anticipo non direi, per introdurre la tecnologia e testarla bisogna farlo pian piano, non si può sostituire tutte le macchine in un colpo solo. Stessa cosa fatta con l'ibrido 20 anni fa, un solo modello introdotto per provare, e guarda adesso quante ne vendono in tutto il mondo, la Prius è stata l'auto più venduta al mondo nel 2012.
 
Ultima modifica:

ElCaimanDelPiave

Super Moderatore
Membro dello Staff
Youtuber
Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Auto
Grande Punto 1.4 16V Sport '08 / Tipo 1.4 16V Lounge '18
#8
L'idrogeno deve essere prodotto consumando energia
ehm... e per produrre energia elettrica no? o_O

Non sono in grado di discernere quale delle due produzioni sia piu' ecologica e/o economica. Mi piacerebbe saperlo.
Per il trasporto e per il rendimento penso che invece Ilfab abbia ragione. E' sicuramente piu' ecologico ed economico un elettrodotto che milioni di camion/bomba che viaggiano per le strade traportando idrogeno ad altissima pressione.
Anche il rendimento di un motore ad idrogeno (comunque termico) rispetto ad uno elettrico dovrebbe essere di gran lunga inferiore.
Per ora, a parità di rete di distribuzione (che non e'), vincerebbe l'idrogeno solo per la velocità nel fare il pieno. Per ora e solo per ora. ;)
 

kekkoku

Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Auto
Fiat Punto mk2 1.2 8V; Fiat Panda Lounge; 1.2 8v 69 CV 01/2017
#9
ehm... e per produrre energia elettrica no? o_O
Perché il combustibile che contiene l' idrogeno (in genere composti di Deuterio) richiede molta energia per essere ottenuto, energia che si puo' avere solo nelle centrali nucleari, che in Italia sono "illegali".
Se si risvegliasse Enrico Fermi...

Naturalmente chi le centrali nucleari già ce l' ha non aspetta che si attacchino le Toyota alla presa elettrica di casa per produrre energia..
 

ElCaimanDelPiave

Super Moderatore
Membro dello Staff
Youtuber
Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Auto
Grande Punto 1.4 16V Sport '08 / Tipo 1.4 16V Lounge '18
#10
Ok, ma anche avendo le centrali nucleari sarebbe molto piu' conveniente utilizzarle per produrre direttamente energia elettrica no? o_O
Quindi l'elettrico vince a man bassa. Giusto?
 

kekkoku

Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Auto
Fiat Punto mk2 1.2 8V; Fiat Panda Lounge; 1.2 8v 69 CV 01/2017
#11
Beh si, le auto "elettriche" sono quelle piu' indicate per competere con i nostri attuali motori a combustibili derivanti dal petrolio, per i mezzi di locomozione urbana, anche perché l' idrogeno è un gas ad alto pericolo di esplosione, oltre alla complicazione, non da poco, di doverlo produrre in centrali nucleari che noi (e altri paesi del "terzo mondo") non abbiamo.
 

gioe

Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Specializzato
Auto
Grande Punto 1.2 Dynamic 2006 - Punto mk2b 1.2 8V 2007
#12
Imho l'idrogeno potrebbe essere prodotto in loco senza bisogno di essere trasportato su strada. Tanto basta acqua ed energia.
Però ad oggi lo stoccaggio dell'energia elettrica in idrogeno è conveniente solo per grandi quantità. Alcune nazioni lo fanno già (Germania e Svezia).
Non so se per una limitata quantità di energia come quella necessaria per un'auto c'è convenienza, imho sono meglio le batterie.
 

kekkoku

Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Auto
Fiat Punto mk2 1.2 8V; Fiat Panda Lounge; 1.2 8v 69 CV 01/2017
#13
Imho l'idrogeno potrebbe essere prodotto in loco senza bisogno di essere trasportato su strada. Tanto basta acqua ed energia.
Beh, se hai questo tipo di soluzione sono pronto a finanziarti il brevetto, poi si fa "33, 33, e 33":

 
Auto
Punto mk2 1.2 8v 2001
#14
@kekkoku ha spiegato bene quello che io ho detto male :thumbsup:
Riguardo alle centrali nucleari solo per chiudere un attimino la parentesi, per fortuna che non le abbiamo, già così in sud Italia vengono sotterrati camion interi di rifiuti radioattivi, immagino la gestione che potremmo avere di una centrale, fatta di cemento e sabbia...
E comunque anche qui è già stata scoperta e sperimentata la fusione fredda, ma essendo troppo conveniente perché di fatto taglierebbe fuori qualsiasi altra forma di approvvigionamento energetico, viene tenuta nascosta.
Ci vorranno ancora decine di anni per parlare seriamente di queste cose purtroppo
 

gioe

Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Specializzato
Auto
Grande Punto 1.2 Dynamic 2006 - Punto mk2b 1.2 8V 2007
#15
Beh, se hai questo tipo di soluzione sono pronto a finanziarti il brevetto, poi si fa "33, 33, e 33"
Siamo in ritardo di quasi 50 anni :) sulla Hydrogen Challenger e di più di 100 sull'elettrolisi dell'acqua attraverso il voltametro di Hofman
 

kekkoku

Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Auto
Fiat Punto mk2 1.2 8V; Fiat Panda Lounge; 1.2 8v 69 CV 01/2017
#16
Mannaggia, qualcuno ci ha già pensato e non gli è andato bene ! : )

"Il fatto che l'idrogeno sia l'elemento più abbondante dell'universo potrebbe far pensare che sia estremamente facile produrlo, ad esempio estraendolo dall'acqua. Se questo è vero in linea teorica, nella pratica attualmente il modo più economico per produrre questo elemento consiste nell'utilizzo di petrolio o di altri combustibili fossili. Infatti, circa il 97% dell'idrogeno prodotto è ottenuto dai combustibili fossili, mentre soltanto un 3% si ottiene tramite l'elettrolisi dell'acqua."

https://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_idrogeno

Mi dispiace ma non mi metto piu' in società con te! : )

--- Messaggio doppio unito ---

@kekkoku Riguardo alle centrali nucleari solo per chiudere un attimino la parentesi, per fortuna che non le abbiamo, già così in sud Italia vengono sotterrati camion interi di rifiuti radioattivi, immagino la gestione che potremmo avere di una centrale, fatta di cemento e sabbia...
Se scoppia una centrale francese verremmo investiti anche noi dalla loro nube radioattiva, intanto i francesi producono elettricità a basso costo che vendono alle loro aziende a basso costo che producono con alti profitti, e pure le famiglie francesi pagano meno la bolletta energetica, per non parlare del fatto che in Italia, parte della nostra elettricità, la compriamo proprio dalle centrali nucleari francesi!

Il problema vero non sono le centrali nucleari, ma chi le gestisce, in Italia, il paese delle "mafie", non si vuole si facciano centrali nucleari, per evitare che il primo don Pippo Calo' o Ciruzzo 'O Migliardario possano vendere la bomba atomica al Califfato.

Invece abbiamo avuto il benestare per "fertilizzare" i nostri campi con i rifiuti radioattivi e tossici delle centrali nucleari degli altri paesi
 

gioe

Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Specializzato
Auto
Grande Punto 1.2 Dynamic 2006 - Punto mk2b 1.2 8V 2007
#17
Infatti, circa il 97% dell'idrogeno prodotto è ottenuto dai combustibili fossili, mentre soltanto un 3% si ottiene tramite l'elettrolisi dell'acqua."

https://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_idrogeno
Non confondere la produzione di idrogeno dall'immaganizzamento dell'energia elettrica.
Quando si ha un surplus di produzione elettrica il problema è immaganizzarla. Quando eravamo autosufficienti di notte le centrali idroelettriche ripompavano più acqua possibile a monte della diga.
Oggi i tedeschi, che oltre alle centrali nucleari hanno un eolico immenso, cercano di stoccare questa energia producendo idrogeno. Gli svedesi li hanno subito seguiti.
E qui il ragionamento si collega al mondo dell'auto: qual è il mezzo più conveniente per immaganizzare energia elettrica per dare autonomia alle nostre auto?

Sulla politica preferisco glissare.
 

kekkoku

Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Auto
Fiat Punto mk2 1.2 8V; Fiat Panda Lounge; 1.2 8v 69 CV 01/2017
#18
Il problema delle auto a idrogeno è che richiedono piu' energia per creare il combustibile (l' idrogeno) di quella che rilasciano, se la volessimo ricavare dalla molecola d' acqua è piu' dispendioso fare separare gli atomi di idrogeno dall' ossigeno che farli accoppiare (accoppiamento che avviene quasi spontaneamente nei motori a idrogeno, e nelle macchine "H" fanno uscire acqua dalle marmitte.
Per questo servono le centrali nucleari per ottenere l' idrogeno, perché è il modo piu' conveniente (anche economicamente) per sfruttare questa forma di energia.
Per quanto riguarda lo "stoccaggio" dell' energia elettrica da fonti alternative pulite, si sente parlare ovunque di tipi che in Italia, sfruttando del bonus per gli impianti fotovoltaici, hanno installato bruttissimi pannelli solari sopra i tetti delle loro case, illudendosi che un giorno riusciranno a rientrare con le spese, con quello che danno come surplus della loro "produzione" all' ENEL.
Già non ci sono ancora rientrati, ma li voglio vedere alle prime spese di manutenzione dell' impianto o di sostituzione delle batterie.
La risposta "politica" non era riferita a te, quindi ti puoi risparmiare di glissare.
 

ElCaimanDelPiave

Super Moderatore
Membro dello Staff
Youtuber
Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Auto
Grande Punto 1.4 16V Sport '08 / Tipo 1.4 16V Lounge '18
#19
No, sulla politica si glissa a prescindere.
E' ben scritto nel regolamento. ;)

Ragazzi, mi state aprendo un mondo. Tutte cose delle quali ero all'oscuro.
Quindi se si produce "troppa energia elettrica" conviene utilizzare il surplus per produrre idrogeno.
Praticmente come riciclare i rifiuti, in un certo senso.
Ma vedi tu!
Io devo cercare il modo di immagazzinare il metano delle scorregge, ma senza invadere l'orefizio di nessuno. Una simile invenzione sarebbe rivoluzionaria. lol
 

kekkoku

Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Auto
Fiat Punto mk2 1.2 8V; Fiat Panda Lounge; 1.2 8v 69 CV 01/2017
#20
Se mangi piu' di quanto "produci", non conviene investire soldi sul tuo "motore a metano" : )
 
Alto Basso