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Tombini FIAT e molto altro...

Pike

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Fiat è stata una delle potenze industriali italiane...
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The Homemade Man

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Interessante.
C'erano anche i cioccolatini, ma non penso li producessero direttamente LOL
 

Pike

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E' stata la Majani a vincere un concorso indetto da Fiat per la Tipo 4. Per quanto ne so, l'unica cosa "non fiat" con quel marchio sopra.
 

buonsm

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Punto 188FL 1.2 8v 60cv 3p Actual (2005) - Peugeot 107 1.0 12v 3p Plaisir (2007)
Questa dei tombini mi è proprio nuova!

In ambito ferroviario il ruolo del Gruppo FIAT è stato centrale quanto lo è stato per il trasporto su gomma e non solo in Italia. Tanto per citarne solo una: "Pendolino", parola (e tecnologia) diventata ormai internazionale
 

Pike

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Panda 169 1.2 Nat. Power 2008
Essendo stata comprata Fiat Ferroviaria da Alstom (francesi) nel 2000...
 

buonsm

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Punto 188FL 1.2 8v 60cv 3p Actual (2005) - Peugeot 107 1.0 12v 3p Plaisir (2007)
L'assetto variabile "Pendolino" è stato sviluppato in tutto e per tutto da FIAT Ferroviaria e venduto in mezza Europa. I treni ad alta velocità che oggi ci vende Alstom, non hanno niente a che fare coi Pendolino, anzi prendono spunto dai TGV (francesi) che a loro volta coi Pendolino hanno in comune solo il fatto di essere treni ad alta velocità
 

Pike

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Panda 169 1.2 Nat. Power 2008
Tanto ormai siamo OT, quindi ci pisto dentro prima che mi pikki la moderazione...
Il Pendolino è stata una soluzione (tutt'altro che rabberciata) per cercare di aumentare la velocità senza rifare la rete ferroviaria.
Il fatto che putacaso han rifatto le reti ferroviarie per l'alta velocità fa capire quanto questa scappatoia sia stata realmente risolutiva...
 

buonsm

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Punto 188FL 1.2 8v 60cv 3p Actual (2005) - Peugeot 107 1.0 12v 3p Plaisir (2007)
Se non è stata una soluzione risolutiva le cause sono da cercare altrove, non certo in FIAT.

D'altro canto vale anche per i tombini: se qualcuno li fa sparire e io mi faccio male cadendoci dentro, non posso dare la colpa a FIAT che li ha realizzati...

Chiedo scusa per l'OT, mea culpa
 

The Homemade Man

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Ragazzi, vi autorizzo gli ot.
Anche perché se volete mantenere la discussione esclusivamente sui chiusini marcati fiat, fate pure, ma sarebbe noiosetta...LOL

Riguardo il pendolino, avrei una mia idea: quante aziende lavorano sul nuovo treno? Nuovo all'epoca, ovviamente.
Quante? Una, più l'indotto. Poi manutenzione ecc..

Quante aziende lavorano sul rifacimento della rete ferroviaria?
UH!!

Un solo modello di treno, per quanto super tecnologico, non è economicamente/politicamente interessante (per l'Italia)
Poi, magari, quel treno aveva limiti fisici e complicazioni tecniche che hanno fatto propendere per la sua radiazione, ma sono anch'io convinto che la causa principale non sia stata il treno, dato che, come scriveva pike, i discendenti del Pendolino sono diffusi in tutto il pianeta, Cina compresa.
 
Ultima modifica:

Pike

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Il mio ragionamento era leggermente più ampio...
Se guardate alla storia dei treni giapponesi, durante gli anni '60 hanno cominciato a mettere in pratica quanto pensato prima della II guerra mondiale: una rete ferroviaria dedicata all'alta velocità per il trasporto delle merci e delle persone, visto che la montuosità del giappone aveva creato ferrovie interconnesse ma poco adatte a scalare verso l'alto come velocità.
https://it.wikipedia.org/wiki/Shinkansen
Nel '64 partirono questi primi treni "ad alta velocità" da 220km/h massimi e sono durati sino a 44 anni (dismissione del Modello 0 a zero incidenti) pur essendo stati prodotti sino al '86.
Pendolino cercava di andare nella direzione di aumentare la velocità
https://it.wikipedia.org/wiki/Pendolino
è arrivato ad essere progettato attorno al 1969 (cinque anni dopo l'entrata in funzione delle linee Giapponesi), portato su rotaia nel '76 acquistato dalle ferrovie spagnole ma... non portato in campo da FFSS.
ETR401 come prove tecniche aveva raggiunto nel 1976 un picco di 250km/h, ma nel 1982 entrava in servizio la serie 200 degli Shinkansen che aveva una velocità "di crociera" di 240km/h, cioè con passeggeri a bordo e nel lavoro di tutti i giorni.
L'italia comincia a "fare qualcosa" nel 1988, con ETR450, sempre un Pendolino, per poi acquistare degli ETR460 ed ETR485 arrivando sino al 1998.
Solo che il piede era in due staffe...

Nel 1983 si valutò la scelta di un treno ad alta velocita non a cassa oscillante, che portò nel 1992 all'ordine dei primi ETR500
https://it.wikipedia.org/wiki/Treno_FS_ETR.500
E nel consorzio che seguiva questo secondo filone, che abbisognava della rete ferroviaria "adatta" all'uso ad alta velocità c'era sempre Fiat Ferroviaria...
https://it.wikipedia.org/wiki/Consorzio_TREVI
Il consorzio ha cessato d'esistere nel 2003, ciò non toglie che ha fatto spostare in modo determinante gli equilibri...
Dalla metà degli anni '90 è conclamato che non si possa fare a meno del rifacimento delle linee, in 25 anni si è rinnovato il più importante asse ferroviario italiano, da Milano a Napoli, consentendo il tragitto in 4 ore. E si è creato lo spazio per un altro fornitore di servizi, il vituperato NTV.

In tal senso, la cassa pendolante ha consentito sì di accelerare lo sviluppo in velocità della rete esistente, ma non l'ha annullato, portando (e ritardando) il rinnovamento del sistema ferroviario italiano verso l'alta velocità. Tra le altre cose stanno spingendo non poco per cominciare ad usare alta velocità (oltre 200km/h) anche per le merci, cercando di soppiantare (forse finalmente?) l'uso dei camion, fonte negli ultimi decenni dell'aumento di traffico in italia. Una delle "controindicazioni" della globalizzazione è anche l'aumento delle merci in circolo...

Il giappone aveva un grosso problema, più ampio dell'italia: mancanza di connessione. La pianura padana aveva tamponato con i distretti industriali, ma il giappone non era in condizione di farlo per una orografia ancora meno amichevole della nostra e per una disposizione delle città importanti non così disponibile.
Ora... non che l'Italia sia la sola piana del Po', ma i distretti industriali "pesanti" fuori da questi sono localizzati nel ternano, nel genovese, nel tarantino e nella piana toscana (cantieri ferroviari e navali). Gli altri (la piana di Menfi di Fiat) sono stati creati ad hoc dopo la presenza di mezzi di connessione.

Lo sforzo tecnologico negli anni '60 ha costruito nel giappone 4 generazioni di progettisti, tecnici, addetti alla manutenzione e personale operativo che sapeva che cosa significava avere un treno ad alta velocità e ad alta frequenza da tenere in moto il più possibile. Riuscendoci discretamente, secondo me... Dal '64 al 2018 ci sono stati due incidenti su tutti i treni AV giapponesi. Sulla puntualità del servizio ferroviario giapponese qualcuno ci regola l'orologio...
La nazione del sol levante ha una estensione ad alta velocità di circa 2700km. L'italia arriva a poco meno più della metà, anche perchè ci sono alcuni rami che tutt'ora non vengono realizzati (il trivento/FVG vede morire l'alta velocità a Venezia).


L'Italia è partita circa 25 anni dopo. Forse ha dovuto spendere meno soldi perchè l'elettrotreno oscillante glielo ha consentito e perchè magari le "seconde generazioni" di prodotti hanno ottimizzato costi, sprechi, risorse. Ma nel frattempo i record che ha il giappone su incidenti e guasti se li sogna... Spesso succedono incidenti per colpa di cose "stupide", come è successo a Crevalcore nel 2005. O perchè per comprimere i costi non si fanno le manutenzioni del caso, come a Viareggio nel 2009.
Mi viene molto facile (e lo faccio ovviamente dopo) pensare che certe scelte fatte per "portare avanti la baracca" dei treni abbiano fatto pagare un dazio piuttosto alto in tempo, risorse, qualità del personale e dei dirigenti delle ferrovie italiane.

Ingegneristicamente il Pendolino è stata ed è tutt'ora una grande cosa (le ferrovie tedesche si son fatte un treno comprando i carrelli oscillanti del progetto pendolino), ma in Italia penso che sia stata usata come toppa troppo piccola per tappare un buco.
Di infrastruttura e di personale.
 

The Homemade Man

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Tu ne fai un discorso tecnico. Io, politico.
Quali interessi ci sono dietro il rifacimento di una rete ferroviaria?
E quali dietro una serie di elettrotreni?
Poi, tu hai sicuramente ragione. Le tue citazioni le avevo lette, ma le ho "riassunte" (molto), filtrandole con la mia idea (o preconcetto?).
Ad ogni modo, vado a modificare il titolo LOL
 

buonsm

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Pike, il tuo discorso è validissimo ma ci sono alcune cose da evidenziare.

Il Pendolino nasce sia per sfruttare appieno le linee più veloci, sia per essere pienamente compatibile con il resto della rete elettrificata (o buona parte di essa): in quest'ottica ha svolto e svolge tutt'ora il suo lavoro alla perfezione. L'ETR500 invece è stato concepito espressamente per le nuove linee ad alta velocità che si sarebbero realizzate in futuro (ma già previste da anni, anche qui i soliti ritardi)
Ne sia prova il fatto che i Pendolino, rispetto agli ETR500 hanno un limite di velocità assoluto più basso (250 contro 300km/h) ma il loro limite di velocità relativo al tratto di linea è, generalmente, più elevato e riservato esclusivamente a loro. Inoltre gli ETR450 (i primi Pendolino di serie), dopo la disattivazione definitiva dell'assetto variabile sono stati utilizzati ancora per parecchi anni per effettuare treni Intercity ad di fuori della rete AV.
Oggi che gli assi AV nord-sud ed est-ovest sono operativi, i Pendolino ETR485, non perdono la loro versatilità: possono essere utilizzati su tutte le linee AV e sulla rete normale.

Il paragone con gli Stati esteri deve tenere in considerazione anche altre cose: in Giappone hanno una mentalità molto diversa dalla nostra e tutto ne risente, comprese le opere pubbliche. E' verissimo che sulla puntualità dei treni ci si può regolare l'orologio, tanto che per un ritardo di 10 secondi in banchina ci si può beccare una sanzione disciplinare, cosa per noi assolutamente inconcepibile.

Se il Pendolino non basta, ecco un altro progetto FIAT che ha influenzato in maniera ancora maggiore il trasporto ferroviario nazionale (e non solo: nell'articolo non vengono citati i rotabili destinati al Sud America, più o meno derivati da questo):
https://it.wikipedia.org/wiki/Automotrice_FS_ALn_668
Chi non ne ha mai vista una?
 

Pike

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cosa per noi assolutamente inconcepibile
Credo che ci farebbe bene copiare un po' Giapponesi e Tedeschi in diversi contesti. Senza rinnegare quel che siamo ma... Per fare un passo ulteriore.

Rispettando la tua valutazione sugli ETR485 io inverto il ragionamento: se da subito fossero stati realizzati solo per la corretta rete AV già presente dalla metà degli anni 70, quanti soldi in meno avrebbero fatto spendere?
Nella mia bacata concezione, abbiamo un gap infrastrutturale su diversi ambiti che è notevole, a parte la rete mobile dove tariffe a parte siamo tra i più veloci del mondo ad adottare la nuova tecnologia, nonostante siamo privi dei produttori di apparati. I principali player attuali sono Nokia (non HMD, la vera Nokia che si è comprata Alcatel e Siemens, che a sua volta aveva in pancia Bosch), Ericcson, Motorola Solutions, Huawei, ZTE, Samsung).
Insomma... appena c'è da fare un "grosso" cambiamento che fa fare un salto avanti la media italiana è "intanto puntiamo i piedi, poi vediamo". Un po' suicida... Tanto per fare un esempio, a maggio il 35% delle connessioni internet in Germania è in IPv6, in Italia siamo inchiodati a 1.8. Con il 5g e le tante IoT sarà l'apocalisse. Vabbè. Torniamo in sede.

Gap infrastrutturale, e siamo arretrati su tante cose. Ma si va avanti piano e a mosse di bullismo invece che azzerare le problematiche che son pozzi senza fondo di spesa con spesa per fare passi avanti. Boh. Masochismo? Chissà.

@ElCaimanDelPiave non posso dirti che con tuo ragionamento sulla "tavola" non ha senso, non ho due fettone di lardo di colonnata davanti agli occhi. Ma continuare il valtzer dei favori secondo me porterà alla fine della musica e della balera.
 

buonsm

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La rete AV già presente a metà degli anni '70 non era altro che un insieme sparso di frammenti della linea Direttissima Roma-Firenze, conclusa solo nei primi anni '90. Il primo Pendolino (ETR450) nasce in questo contesto. Semmai si sarebbe dovuto pensare prima all'infrastruttura e poi a treni dedicati come è stato fatto in Giappone, in Francia ecc. Ma, ribadisco, la colpa non è di FIAT. A FIAT è stato assegnato un compito e loro lo hanno svolto (bene, imho).

Credo che ci farebbe bene copiare un po' Giapponesi e Tedeschi in diversi contesti. Senza rinnegare quel che siamo ma... Per fare un passo ulteriore.
Lo credo fermamente anch'io, probabilmente in tutti i contesti. Prima però dovremmo cambiare mentalità...

Hai parlato di rete mobile: in quale altro Stato al mondo i gestori si permettono il lusso mi mettere in atto mosse subdole per applicare aumenti, neanche tanto camuffati, con la compiacenza di chi dovrebbe tutelare l'utente? Ce ne sarebbero cose da dire... ma si corre il rischio concreto di andare troppo OT;)
 

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Se il Pendolino non basta, ecco un altro progetto FIAT che ha influenzato in maniera ancora maggiore il trasporto ferroviario nazionale (e non solo: nell'articolo non vengono citati i rotabili destinati al Sud America, più o meno derivati da questo):
https://it.wikipedia.org/wiki/Automotrice_FS_ALn_668
Chi non ne ha mai vista una?
Ci Ho viaggiato per anni... ;)

--- Messaggio doppio unito ---

Butto un'altro po' di carne al fuoco...

G91
G222

:whistling:
 
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R 4 , 1100 35cv 1985

fiat + fs ....... qui il piccolo bicilindrico 500 equipaggia sia il 850 che il 850T a doppi fari . niente 4cilindri:Yuck: e niente tav
 
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