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Start and stop \ utile oppure dannoso?

Francesco P

Autore di Tutorial
Auto
Grande Punto 1.3 mjet 90cv 2008 Passat Variant 2015 2.0 TDI DSG
Comunque se la macchina rimane accesa dopo una tirata perché il costruttore ritiene quella situazione critica significa che negli altri casi si può usare senza problemi :p
L‘ olio rimane aderente alle pareti per un po' di tempo non a caso non va mai controllato appena la macchina viene spenta ed un conto è il primo avviamento a motore freddo un altro è quello a motore caldo...Hai mai sentito parlare di rugosità di una superficie ? Viene studiata per garantire un film sul cilindro.
E qui si torna a parlare dei motori ibridi...Le Toyota con questo sistema risultano tra le macchine più affidabile sul mercato eppure il motore si accende e si spegne di continuo...Comunque il mio amico è arrivato ai 170000 solo facendo i tagliandi e la macchina era in perfetta forma, sicuramente sarà ancora circolante dato che aveva solo 3 anni !
 
Auto
Ibiza TGI FR 1.0 90 cv 2018
Rimanendo in tema..come ho detto piu volte...nel motore nn esiste solo il turbo compressore...gli organi piu sollecitati alle continue accensioni sono le bronzine... Non per nulla i tecnici del settore affermano che per quanto riguarda la durata delle bronzine non si deve parlare di chilometri percorsi ma di numero di avviamenti! Le nuove bronzine sviluppate specificamente per i motori delle vetture dotate di sistema start-stop sono dotate di uno strato superficiale di spessore molto ridotto (ovvero di un “overlay”) costituito da una matrice polimerica resistente alle alte temperature, agli attacchi chimici e alle sollecitazioni meccaniche.... In tale strato è incorporato un lubrificante solido, che assicura un coefficiente di attrito molto ridotto unitamente a una buona “lubricity” (termine impiegato anche da noi per indicare l’untuosità ovvero la “oleosità”), caratteristica molto importante quando le condizioni di lubrificazione sono critiche. È presente anche una congrua quantità di particelle dure, che migliorano la resistenza all’usura...
Se hanno progettato bronzine apposite per le vetture con start e stop un motivo ci sarà...vuol dire che sono ovviamente piu sollecitate....quindi senza i continui accendi e spegni dureranno di piu...
Poi è ovvio..che chi cambia l'auto a 70000 km poco importa...con le tecnologie attuali per aver problemi con quei km si deve girare senza olio... ;)
Messaggio doppio unito:

Comunque se la macchina rimane accesa dopo una tirata perché il costruttore ritiene quella situazione critica significa che negli altri casi si può usare senza problemi :p
L‘ olio rimane aderente alle pareti per un po' di tempo non a caso non va mai controllato appena la macchina viene spenta ed un conto è il primo avviamento a motore freddo un altro è quello a motore caldo...Hai mai sentito parlare di rugosità di una superficie ? Viene studiata per garantire un film sul cilindro.
E qui si torna a parlare dei motori ibridi...Le Toyota con questo sistema risultano tra le macchine più affidabile sul mercato eppure il motore si accende e si spegne di continuo...Comunque il mio amico è arrivato ai 170000 solo facendo i tagliandi e la macchina era in perfetta forma, sicuramente sarà ancora circolante dato che aveva solo 3 anni !
Le macchine odierne sono progettate per arrivare a 250000km senza problemi..nn 170000km...quei km sono un buon risultato..ma nulla di ecclatante...oltre il fatto che per fare quei km in 3 anni deve aver fatto molta autostrada e poca città...quindi pochi star e stop...il mio discorso quindi quadra alla perfezione...nn sono i km percorsi che pesano ma gli avviamenti...;)
 
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Francesco P

Autore di Tutorial
Auto
Grande Punto 1.3 mjet 90cv 2008 Passat Variant 2015 2.0 TDI DSG
A 80000 km ci si arriva anche senza cambiare l‘ olio (lo posso affermare con certezza perché un mio amico ha distrutto la sua macchina con mio immenso disappunto in quel modo ) LOL...Hai confermato il fatto che hanno studiato un sistema per garantire la durata del motore anche negli avviamenti frequenti...Se è così vuol dire che, a mio avviso, il problema non persiste e va considerato il fatto che per certi aspetti generalmente il numero di avviamenti è inversamente proporzionale al chilometraggio annuale...Chi fa molta città fa pochi km mentre chi fa molta autostrada ne fa molti di più :)
 
Auto
Ibiza TGI FR 1.0 90 cv 2018
Nn hanno risolto il problema..semmai lo hanno marginato....50000km di uso cittadino sono paragonabili a 100000km fatti in autostrada...e questo per i continui avviamenti...
80000km senza cambiare l'olio? Ok parliamo di cose diverse....
Io dico che lo star e stop se usato in ambito cittadino (ovviamente chi fa autostrada nn ha problemi) porta a un usura precoce del motore...se fossi un automobilista che porta la sua vettura a superare i 200000km ti convinceresti...hai la fortuna o possibilità di cambiare la vettura prima...buon per tè...ma il problema esiste...io lo start e stop lo disinserisco...
 

Francesco P

Autore di Tutorial
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Grande Punto 1.3 mjet 90cv 2008 Passat Variant 2015 2.0 TDI DSG
Le macchine odierne sono progettate per arrivare a 250000km senza problemi..nn 170000km...quei km sono un buon risultato..ma nulla di ecclatante...oltre il fatto che per fare quei km in 3 anni deve aver fatto molta autostrada e poca città...quindi pochi star e stop...il mio discorso quindi quadra alla perfezione...nn sono i km percorsi che pesano ma gli avviamenti...;)
Ni...Per lavoro doveva muoversi parecchio anche in centro città e spesso fa anche extraurbano inoltre va considerato il fatto che sotto gli 8 km/h il sistema entrava sempre in funzione
Come la mettiamo con i motori ibridi che vengono spenti e accesi di continuo e nonostante questo vengono ritenuti tra i più affidabili nel mercato ?
Io generalmente tengo la macchina 14-15 anni e arrivo ai 180000, di cui una buona parte in città, poi la vendo ancora in forma smagliante (il nuovo proprietario dovrebbe aver superato i 230000 km ) e la mia Grande Punto di anni ne ha 11 e 155000 km...Non mi sembra di essere una persona che cambia macchina così frequentemente...
 
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Max 69

Utente Avanzato
Auto
Fiat Punto 188 1.2 - 8 v. cng 2005. Fiat Panda 312 1.2 - 8 v lounge 2018
Ricordo che le toy ibride accendono il termico portandolo a circa 1000 giri con uno dei 2 motori elettrici atto allo scopo. Quindi niente stress da motore di avviamento che è molto brusco ed immediato. Buon Santo Stefano
 
Auto
Ibiza TGI FR 1.0 90 cv 2018
Quando con gli ibridi si arriverà a superare i 250000 km poi ne parliamo...
poi il motore termico di un ibrido quanti cv litro ha? un motore con 70 cv litro nn sarà mai sollecitato come uno da 150 cv litro...
le auto che tu nomini..senza lo start e stop potevano superare abbondantemente i 400000km...senza interventi pesanti...
Possiamo girarla come vogliamo...accendere e spegnere piu volte un motore....porta a un usura maggiore di uno che a parità di km fà meno accensioni..poi che i motori attuali sono arrivati a un grado di affidabilità elevata pure con lo star e stop..è vero...ma lo stesso motore con lo start e stop disattivato sarà sicuramente più longevo...è tecnica...nn magia...a ogni avviamento il motore gira senza olio tra i giochi delle bronzine...questo gioco nn recuperato dall'olio porta a usura..anche se solo per un secondo....le case lo sanno...hanno adottato sistemi per arrivare a livelli di affidabilità accettabile..e ci sono riusciti...a loro nn importa costruire motori da 400000km...passare i 20000km è un ottimo risultato...le normative anti inquinamento richiedono motori sempre meno inquinanti...e sempre piu parchi nei consumi.. lo start e stop è uno dei sistema per arrivarci...
 

Pike

Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Auto
Panda 169 1.2 Nat. Power 2008
Quando con gli ibridi si arriverà a superare i 250000 km poi ne parliamo...
Beh, le Prius delle varie generazioni sono state portate anche a chilometraggi importanti. C'è da dire che chi ha comprato una Prius di solito non ha solo quella e può permettersi di cambiarla piuttosto spesso.
poi il motore termico di un ibrido quanti cv litro ha? un motore con 70 cv litro nn sarà mai sollecitato come uno da 150 cv litro...
Il motore di un'auto come le ibride non è concepito per spremere al massimo la potenza, quanto i kw generati per litro di carburante, arrivando velocemente al punto di efficienza energetica e rimanendo al lungo termine performante.

Ma un'auto ibrida, per quanto dotata di un motore che usa start/stop, non è affatto un motore a scoppio a cui viene aggiunto questo sistema per aumentare l'efficienza e ridurre le emissioni.
 
Auto
Ibiza TGI FR 1.0 90 cv 2018
i motori termici delle ibride sono tutt'altro che motori spremuti...quindi ovviamente meno delicati avendo giochi di accoppiamento meno importanti...
prendo esempio un motore da moto..preparato a dovere riesce a sviluppare piu di 200 cv litro...e parlo di motori di serie...solo ottimizzati,quindi pezzi originali...se sbagli a scaldarlo o peggio lo fermi dopo averlo tirato per bene rischi di buttare il motore....
un utilitaria con 60 cv litro...puoi utilizzarla come vuoi...il motore nn muore mai...un motore con piu di 100 cv litro...e un'altra cosa...specie se poi parliamo di motori a gasolio..dove le bronzine devono sopportare carichi impensabili solo fino a 10 anni fà...nn immaginiamo lo sforzo che fanno i perni dell'albero motore e le bronzine a ogni avviamento....
 

vvti

Autore di Tutorial
Auto
Toyota Aygo now 1.0 benzina 68cv anno 2010(euro 4)
Quando con gli ibridi si arriverà a superare i 250000 km poi ne parliamo...
Per info su ibrido usato Toyota.(sito ufficiale toyota)

In generale arrivano e come, se avessi denaro da "rischiare" spazio e tempo, acquisterei una vecchia Prius usata per giocarci.
Molti utenti consapevoli ci hanno messo mano ma sono estremi.

Oggi una prius usata con meno di 150k km costa 5000k €, per le batterie ci sono officine specializzate per cui puoi tranquillamente fare un preventivo.
Il motore a scoppio se tagliandato come si deve li supera i 250k km con manutenzione ordinaria.


Ricordo che le toy ibride accendono il termico portandolo a circa 1000 giri con uno dei 2 motori elettrici atto allo scopo. Quindi niente stress da motore di avviamento che è molto brusco ed immediato. Buon Santo Stefano
Anche perché cominciano a mettere olio 0w16 ed opportunamente additivato (la vecchia Aygo mi chiede addirittura lo 0w20 ed è pensata per il cittadino).
 
Auto
Ibiza TGI FR 1.0 90 cv 2018
Si...ma il motore termico di una prius sarà un 1800 da 90 cv...quindi arriva a mala pena a 50 cv litro...che stress può avere un motore simile? se nn ha problemi di progettazione è pensabile che arriva a superare i 200000 km...poi se il resto nn ci arriva nn sò...nn mi intendo di motori elettrici con relative batterie...
Qui si parla di motori da oltre 100 cv litro...e magari pure a gasolio...e per di piu con norme anti inquinamento attuali...
 

Max 69

Utente Avanzato
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Fiat Punto 188 1.2 - 8 v. cng 2005. Fiat Panda 312 1.2 - 8 v lounge 2018
Anche i motori ampiamente sotto i 100cv litro hanno lo stop e start, cosa centra......
 

vvti

Autore di Tutorial
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Toyota Aygo now 1.0 benzina 68cv anno 2010(euro 4)
Sai che forse anche la nuova Aygo, per dire, ed ha senso perché fa molta città.
 
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superfede

Utente Avanzato
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Honda Jazz 1.3 Elegance Navi 2017. Moto Honda Deauville 650 2000
Secondo me vi immaginate/inventate problematiche che non esistono...
 
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Ibiza TGI FR 1.0 90 cv 2018
Anche i motori ampiamente sotto i 100cv litro hanno lo stop e start, cosa centra......
centra...per dire che motori poco prestanti ovviamente saranno meno stressati da parecchi avviamenti...perchè hanno tolleranze di accoppiamenti molto differenti da motori spinti...
Nessuno si stà facendo problematiche inutili...potete utilizzare le vostre auto con lo start e stop...e sicuramente nn avrete problemi,perchè ormai nessuno porta le auto a oltre 200000 km....
La domanda è se lo start e stop accorcia la vita dei motori...secondo me si...poi che un motore invece di arrivare a 4000000km si ferma a 200000km...in fondo nn interessa a nessuno...le auto il piu delle volte, vengono demolite molto prima.... ;)
Messaggio doppio unito:

Secondo me vi immaginate/inventate problematiche che non esistono...
Oppure sei troppo ottimista tu... ;)
 

Pike

Utente Avanzato
Autore di Tutorial
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Panda 169 1.2 Nat. Power 2008
centra...per dire che motori poco prestanti ovviamente saranno meno stressati da parecchi avviamenti...perchè hanno tolleranze di accoppiamenti molto differenti da motori spinti...
non posso che discordare... Le tolleranze di accoppiamento, nei motori moderni, sono in ogni caso molto strette. Che si tratti di motori ad alta potenza specifica che si tratti di motore ad alta efficienza.
 

Duker

Utente Avanzato
Autore di Tutorial
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Polo 1.4 16v 2003
Secondo me, difetti già elencati a parte, è un sistema che raggiunge il suo obiettivo con un ma.
Questo ma si riferisce al tempo di riavvio e ai cambi automatici, perché se voglio inserirlo ad un lungo semaforo e non mi permette di ripartire come se non ci fosse non va bene. Per i cambi automatici invece spesso si inserisce anche quando non si vuole e ciò è snervante per gli scuotimenti che tira il motore specie nei diesel in una ripartenza allegra.
 

superfede

Utente Avanzato
Autore di Tutorial
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Honda Jazz 1.3 Elegance Navi 2017. Moto Honda Deauville 650 2000
Quando con gli ibridi si arriverà a superare i 250000 km poi ne parliamo...
poi il motore termico di un ibrido quanti cv litro ha? un motore con 70 cv litro nn sarà mai sollecitato come uno da 150 cv litro...
Per conoscenza, se correttamente manutenute con olio della giusta gradazione (e non il 10w40 che le officine mettevano agli inizi, al posto del 5w30 e poi dello 0w20 prescritto) le ibride toy arrivano senza problemi ai 300-350000km, quando è la batteria che inizia a cedere; vedasi i tassisti che le vendono (non le rottamano...) proprio a quei chilometraggi, quindi ne possiamo già parlare tranquillamente osservando le evidenze. Il lavorare di fatto per metà del tempo rispetto ad un motore tradizionale, a parità di tempo di utilizzo del veicolo, comporta usure ben inferiori anche se il motore termico viene sottoposto ad innumerevoli riavvii e di tempo di lavoro a temperature ben lontane dai 90° che molti qui leggo ritenere il minimo indispensabile per iniziare a tirare il motore. Come si vede dalle ibride, e come vedo anch'io dai turbonafta delle ambulanze, si tratta di chiacchiere, di paturnie che probabilmente hanno senso sui motori d'antan non progettati per questo tipo di utilizzo, ma risultano inutili su motori moderni progettati e dimensionati per questo utilizzo. Con buona probabilità una panda169 a metano soffrirebbe uno start@stop come pure delle tirate a freddo, avendo sotto il cofano un motore del cenozoico: auto invece con meccaniche decentemente moderne, con motori progettati per lo start and stop o per un funzionamento con l'ibrido ovvero con materiali adatti, con lubrificanti adatti, con impianti di lubrificazione adatti, gliene fa un baffo di fermarsi e riavviarsi ai semafori, anche se turbocompresse.
Riguardo ai motori di adesso... Gli ibridi atkinson, tanto i toyota quanto i kia e gli honda, sono aspirati con RC di circa 13 o 13,5:1. I Toy hanno potenza specifica tutto sommato contenuta, gli altri no visto che Honda usa un 1.5 da 130cv per il suo ibrido, questo nell'ipotetico caso che il discorso della potenza specifica centrasse qualcosa. Non so se si tratti di EIVC o di LIVC, in ogni caso il RC reale (non geometrico) balla sui 11:1, quindi avranno pure (i Toyota) potenze specifiche contenute ma di certo non sono decompressi..
Riguardo i turbocompressi, per i quali si paventano danni alla turbina per il funzionamento dello start and stop, ma perfavore. I 90-100cv litro erano problematici per le R5 Alpine turbo, per le Uno turbo (quando c'arrivavano...), per i Deltoni... e in quei casi il turbocompressore andava trattato con mani sapienti, il cooldown era pratica corretta e consigliata tanto che diversi possessori di queste bombette si piantavano già solo fermandosi a far benzina se il motore era troppo caldo. Adesso, e ripeto adesso nel 2018, i 100cv litro sono la norma per i benzina turbocompressi "normali", come gli 80cv litro lo sono per i diesel; il cooldown non lo fa nessuno a parte qualche esagerato, eppure non vedo morie di turbobenzina o turbodiesel fuori dalle stazioni di servizio autostradali, tanto qui quanto in Germania dove altro che i 130... Secondo le paturnie che leggo in questi post, dovremmo assistere ad una strage di turbocompressi, benzina ma anche di 1.5dci, di 1.6tdci, di mj, di tdi e via dicendo che mai nella loro vita autostradale o montana godono di un cooldown... Quindi prima di scriver baggianate mi guarderei un attimo intorno per capire se i miei timori trovino riscontro nella realtà, e darei anche un'occhiata al calendario: non siamo nel 1985, ma nel 2019 oramai: la tecnica nel frattempo è evoluta, per alcuni costruttori di più, per altri (soprattutto italiani) di meno.
Ah, ho letto distrattamente paure per i turbocompressori IN CITTA' a causa dello start and stop. Di nuovo, perfavore. In città un turbocompressore lavora liscio e tranquillo, con temperature risibili rispetto a quelle di regime, quindi stiamo sereni, che si tratti di città o di autostrada non si raggiungono temperature proibitive. Le raggiungi in pista, dove pesti a cannone per diverso tempo, e allora lì si che il cooldown ha senso ma ce l'ha anche per altre parti, freni, trasmissione, blocco motore nel suo complesso; ma servono un bel pò di minuti per raggiungere temperature critiche: come autista di ambulanza mi è già capitato di VOLARE per un codice rosso, arrivando sul posto dell'intervento con i freni fumanti e motore rovente (letteralmente, non per modo di dire) e spegnendo il motore che ancora non si era fermi: cooldown zero, non c'è tempo, ma non ho mai tritato una turbina o sbiellato un Ducato moderno; quelli vecchi si, quelli nuovi (che pure hanno lo s&s) no.
Quindi se mi dite che lo s&s non vi piace, che a gusto vi disturba siamo ok; se mi dite che lo s&s rovina motori e quant'altro, l'evidenza di ciò che vedo e tocco mi fa concludere che si tratti di baggianate, quantomeno per i motori moderni.
Messaggio doppio unito:

Qui, da qualche parte, c'è un articolo tecnico su come in Honda abbiano affrontato il problema S&S.
https://www.hondarandd.jp/
Bronzine, accoppiamenti, lubrificante, pressione del circuito di lubrificazione, batteria (EFB), alternatore, nonchè una serie di controlli sui parametri motore e veicolo (voltaggio batteria, temperatura batteria, richiesta di corrente dagli utilizzatori, temperatura liquido raffreddamento, richiesta impianto clima,...) per monitorare il sistema e fornire il consenso all'ingresso in modalità s&s. Io raramente lo disattivo, lo faccio quando siamo in colonna e mi trovo a dover avanzare e fermarmi di pochi metri ogni volta, ma in genere lascio che faccia quel che deve fare, quello per cui è stato progettato.
Messaggio doppio unito:

Se hanno progettato bronzine apposite per le vetture con start e stop un motivo ci sarà...vuol dire che sono ovviamente piu sollecitate....quindi senza i continui accendi e spegni dureranno di piu...
Ingegneristicamente questa cosa si chiama "DIMENSIONAMENTO"; ovvero scegli i componenti per l'assieme che vai a progettare in base a ciò che dovranno fare. Si fa lo stesso per le case, per i computer, per tutto ciò che viene costruito e venduto per funzionare.
 
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Francesco P

Autore di Tutorial
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Grande Punto 1.3 mjet 90cv 2008 Passat Variant 2015 2.0 TDI DSG
Va considerato anche il fatto che solo una percentuale delle macchine arriverà ai 400000 km ...Secondo me il sistema mild hybrid che sostanzialmente è uno start and stop molto efficiente e velocissimo nelle fasi di riavvio è davvero la quadratura del cerchio.
Secondo me, difetti già elencati a parte, è un sistema che raggiunge il suo obiettivo con un ma.
Questo ma si riferisce al tempo di riavvio e ai cambi automatici, perché se voglio inserirlo ad un lungo semaforo e non mi permette di ripartire come se non ci fosse non va bene. Per i cambi automatici invece spesso si inserisce anche quando non si vuole e ciò è snervante per gli scuotimenti che tira il motore specie nei diesel in una ripartenza allegra.
Questo è verissimo e a volta risulta fastidioso specialmente per chi ha poca pazienza...Arrivi in rotonda o a un dare la precedenza, rallenti, decidi di partire in modo allegro perché sta arrivando una macchina e la macchina si spegne quindi ti tocca aspettare perché hai il vouto per quel mezzo secondo...Che due maroni !
 
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Ibiza TGI FR 1.0 90 cv 2018
NN devo vendere la mia idea a nessuno...secondo le mie esperienze sono convinto che lo start e stop usura il motore piu precocemente...
Messaggio doppio unito:

non posso che discordare... Le tolleranze di accoppiamento, nei motori moderni, sono in ogni caso molto strette. Che si tratti di motori ad alta potenza specifica che si tratti di motore ad alta efficienza.
Questo nn e vero...un motore con potenze specifiche elevate deve x forza avere tolleranze piu precise di un motore trq...e cambiano pure i materiali...fasce elastiche spesse come lame di coltelli per fare un esempio...prova a smontare e misurare due motori..uno di una sportiva e uno di un utilitaria poi vedrai chi ha ragione...nn parlate per sentito dire...io parlo per cose viste e provate... ;)
Messaggio doppio unito:

Per superfede...lasciamo perdere ciò che ogni casa dice su come ha superato un problema....ne ho sentite di tutte i colori..per poi trovare gli stessi problemi che dovevano essere risolti...
Io ho solo espresso il mio pensiero...lo start e stop è un palliativo per inquinare meno e consumare meno...ma ha un rovescio della medaglia...come il Fap...per i motori a gasolio...nn sono la soluzione a tutti i mali...ma coperte corte...sono partenze ma nn traguardi per risolvere problemi...
Faccio un esempio....un motore a benzina con impianto a gpl di serie...come sapete l'auto parte sempre a benzina per poi commutare a gpl...sia a freddo che a caldo...cambia solo il tempo che impiega a commutare tra motore freddo e caldo...in un percorso di 10 dove lo start e stop fa spegnere l'auto 20 volte...inquina meno e consuma meno con lo start e stop attivato o spento,dal momento che a ogni partenza il motore si riavvia a benzina?
 
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