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Start and stop \ utile oppure dannoso?

vvti

Autore di Tutorial
Auto
Toyota Aygo now 1.0 benzina 68cv anno 2010(euro 4)
#1
Dalla discussione dedicata all'utilità di scaldare il motore da fermi prima di patire è nata una interessante discussione dedicata allo Start and Stop.

Secondo voi è utile?
Per me avrà senso inserito in un sistema di guida autonoma più ampio e complesso che produca un auto come K.I.T.T. di Supercar.
Oggi invece inserito singolarmente su di un auto attuale è solo una stupidaggine, i risparmi di carburante sono irrisori, e gli spegnimenti\accensioni sono roba da esaurimento nervoso.
Senza contare che batteria maggiorata e sistema di avviamento studiati ad hoc costituiscono un costo maggiore, ingiustificato per quel che mi riguarda.

A voi la parola.
 
Auto
Ibiza TGI FR 90 cv 2018
#2
Ho letto su un libro di meccanica..che due motori uguali....uno che continua a funzionare e si ferma solo per poter fare la manutenzione...e l'altro usato in un percorso cittadino....la differenza di durata in km sarebbe addirittura doppia per il motore che si ferma solo per la manutenzione....
un motore che viene utilizzato per 500 km al giorno sarà sicuramente più longevo di quello usato per farne 30...in 100000 km il numero di avviamenti è ovviamente differente...
Poi...le bronzine dell'albero a gomiti..sono installate con giochi che devono essere recuperati dall'olio...a ogni partenza l'albero a gomiti farà ovviamente qualche giro senza l'olio tra bronzina e albero a gomiti...questo alla lunga provoca usura precoce...stesso discorso per l'albero della turbina...
nn credo che solo io vedo persone al semaforo con l'auto spenta e poi ripartire a razzo appena scatta il verde... pensate che questo alla lunga nn usura precocemente il motore?
Ovviamente sorvolo sul discorso sistema di avviamento e batteria che sono iper sollecitati....
 
Auto
Lancia musa 1,4 benz. Del 2011, smart 700cc benz.del 05
#3
generalmente lo escludo sempre, l'idea che mi si possa spengere in momenti indesiderati mi disturba proprio. se pur ben dimensionati i vari componenti sicuramente si usurano di più con aggravio di spese dovute ad un usura precoce della componentistica per me bocciato.
 

Francesco P

Autore di Tutorial
Auto
Grande Punto 1.3 mjet 90cv 2008 Passat Variant 2015 2.0 TDI DSG
#4
La turbina dovrebbe essere lubrificata-raffreddata anche quando lo start and stop entra in funzione.
Con il cambio automatico è a volte fastidioso perchè si inserisce, almeno nel mio caso, quando la macchina è ancora in movimento e in alcune ripartenze risulta fastidioso. Un mio amico, con la C4 Picasso dotata del sistema E-HDI (l' avviamento funziona tramite l' alternatore ), è arrivato a 170000-180000 km usandolo sempre e non hai avuto nessun problema con la macchina.
Io se tenessi la macchina fino allo scadere della garanzia o fosse aziendale lo userei con costanza ma, dato che il mio obbietivo è quello di superare i 13-14 anni d' età e arrivare almeno ai 200000 km fatti in gran parte in città, preferisco farne a meno :)
 
Auto
Ibiza TGI FR 90 cv 2018
#5
La turbina...è lubrificata e raffreddata dall'olio in circolo...a motore spento l'olio nn circola...
180000 km per un motore a gasolio odierno nn sono tanti...i motori sono progettati per arrivare a 250000 km...oltre si inizia a parlare di alti chilometraggi...so di persone che con motori a gasolio attuali hanno passato i 400000 km...ovviamente usati con i guanti e tagliandi sempre e mai oltre al km prescritti...
 
Auto
Fiat tipo easy 5 porte 1.4 95 cv 2016
#7
io nella mia tipo non ce l'ho lo start e stop ma anche lo avesse avuto lo avrei tenuto disattivato, lo considero una cosa superflua e percorro prevalentemente tragitti extraurbani, poca città.
 

Francesco P

Autore di Tutorial
Auto
Grande Punto 1.3 mjet 90cv 2008 Passat Variant 2015 2.0 TDI DSG
#9
Ti riporto quanto detto da un altro bravissimo utente di un altro forum mentre discutevamo della funzione coasting del 1.5 TSI che ha studiato tutta la componentistica della sua macchina
"(...) Per il discorso della turbina, non penso ci siano problemi di sorta perché il circuito è modificato. Già il vecchio 1.4 aveva 2 pompe dell'acqua, una meccanica ed una elettrica con quella elettrica utilizzata per il raffreddamento della turbina e dovrebbe essere rimasta. Mi sembra inoltre che sia elettrica anche la pompa dell'olio e penso che durante la funzione di coasting rimanga accesa e pompi olio caldo comunque. (...) "
 
Ultima modifica di un moderatore:
Auto
Ibiza TGI FR 90 cv 2018
#10
Ho un TSI e prima ho avuto diverse auto con la turbina...ma mai con pompa elettrica che lubrifica la turbina...infatti si raccomanda di nn spegnere il motore dopo tratti autostradali per raffreddare la turbina...
 

Francesco P

Autore di Tutorial
Auto
Grande Punto 1.3 mjet 90cv 2008 Passat Variant 2015 2.0 TDI DSG
#11
Certo... Se spegni la macchina si spegne tutto o almeno lo penso...Lui sta parlando dello start and stop !
Sicuramente la Grande Punto del 2008 non ha questo sistema
 
Auto
Ibiza TGI FR 90 cv 2018
#12
Se cosi fosse...lo start e stop funzionerebbe anche dopo una tirata...invece in quel caso nn interviene...proprio per raffreddare la turbina...
poi..sembra che lo start e stop sia deleterio solo per i motori sovralimentati...ma in realtà nn è solo la turbina a risentire degli star e stop...in primis le bronzine dell'albero motore...
 

Francesco P

Autore di Tutorial
Auto
Grande Punto 1.3 mjet 90cv 2008 Passat Variant 2015 2.0 TDI DSG
#13
Sarà una precauzione aggiuntiva ... Anche sul forum della Stelvio e di altri marci parlano di tale sistema di raffredamento ...
 

Pike

Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Auto
Panda 169 1.2 Nat. Power 2008
#14
Partiamo dall'obiettivo fondamentale dello Start&Stop per i costruttori: abbassare le emissioni. Il meccanismo è semplice: se durante il ciclo urbano, quando l'auto è ferma, il motore non sta girando, il veicolo non emette inquinanti.
Se consideriamo che l'emissione di gas di scarico è direttamente dipendente dalla cilindrata del motore, un grosso motore che resta fermo diversi secondi/minuti durante il ciclo di omologazione fa guadagnare un risultato migliore.

Dai fatti, ai ragionamenti.

I sistemi di Start/Stop sono da intendersi in un ambito più ampio, e come le catalizzazioni, le EGR ed i DPF di ogni tipo, possono essere applicati su un motore/progetto già esistente, oppure essere integrati da zero con il progetto di un nuovo motore, che sia esso provvisto in tutte le versioni di questo sistema (ripeto, sistema) oppure no.

Perchè continuo a rompere le valvole sul termine sistema? Perchè non basta una batteria rinforzata ed un pezzetto di software per fare uno Start/Stop.
Anche se qualche produttore lo ha implementato così, sfruttando i sensori già esistenti (frizione, rotazione motore, temperatura fluido, carico motore, rotazione ruote), i produttori più raffinati sono arrivati al punto di eliminare il motorino di alimentazione e sostituire l'alternatore con uno bivalente con funzioni di ERS e di messa in moto, sostituendo la cinghia servizi con qualcosa di più corposo ed implementando nei cambi elettroattuati e nei differenziali a controllo elettronico dei sistemi per mettere in pressione gli eventuali fluidi necessari al funzionamento secondo software degli stessi.
Ciò ha anche comportato strategie più o meno raffinate per ottimizzare l'uso di questo sistema, incluso il tenere conto delle temperature di acqua, olio, catalizzatore, lo stato del climatizzatore e della temperatura esterna, lo stato di carica della batteria ed eventualmente di un condensatore secondario, aggiunto come "innesco" per poter dare una spinta, se necessario, al motorino di avviamento in caso di tensioni troppo oscillanti della batteria.

Tutto ciò però ha un costo, sia industriale che di assistenza, che di manutenzione. Ergo non puoi mettere uno Start/Stop della madonna su una C1 base, no?
Con i miglioramenti delle batteria e l'abbassamento dei costi per i sistemi KERS (recupero di energia cinetica in frenata), questa pratica si è spostata più verso i mild hybrid, posizionando questi apparecchi alle ruote non in trazione, e con un pacco di batterie indipendente (ma interconnesso) all'auto.

Per l'usura del motore... Vi ricordo che un motore a temperatura corretta e del range ottimale di temperature si usura molto meno, in fase di avvio, di uno a bassa temperatura.

Poi per carità... Io oggi ho messo in moto almeno 10 volte l'automobile, purtroppo anche per fare solo poche centinaia di metri (trasporto materiali per pranzo natalizio), l'apoteosi dello spreco e dell'usura del motore (in quanto freddo dal mattino). A volte va così, non puoi farci nulla. :)
 

Francesco P

Autore di Tutorial
Auto
Grande Punto 1.3 mjet 90cv 2008 Passat Variant 2015 2.0 TDI DSG
#16
Prima ho dato delle informazioni poco precise quindi ho fatto delle ricerche

http://www.wdbdata.it/rivista-Semantica.pdf

Questo riguarda la Golf...Come puoi notare c'è una pompa dell' acqua ausiliaria elettrica che serve per far raffreddare l' aria in ingresso nel turbo, penso che tale dispositivo , quando il motore viene spento dallo start and stop, continui a raffreddare l' aria in ingresso per far si che la turbina non raggiunga temperature critiche che portano ad una cottura dell' olio :)

Cito
"Scambiatore di calore del tipo aria/acqua che consente di raffreddare l’aria sovralimentata a valle del turbocompressore con un sistema di raffreddamento ausiliario a quello di raffreddamento del motore (...) La pompa ausiliaria per la circolazione forzata del liquido di raffreddamento dell’intercooler è comandata direttamente dalla centralina gestione motore mediante comando ad impulsi PWM. "
Mentre la pompa dell' olio dovrebbe essere messa in movimento dalla cinghia e quindi ho dato un' informazione errata :)
Probabilmente o la tua macchina non è dotata della pompa ausiliaria oppure il sistema preserva il turbo fino a certi parametri poi richiede che il motore rimanga acceso perchè fluisca anche olio nuovo a causa di temperature troppo elevate
 
Ultima modifica di un moderatore:

superfede

Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Auto
Honda Jazz 1.3 Elegance Navi 2017. Moto Honda Deauville 650 2000
#17
Ho letto su un libro di meccanica..che due motori uguali....uno che continua a funzionare e si ferma solo per poter fare la manutenzione...e l'altro usato in un percorso cittadino....la differenza di durata in km sarebbe addirittura doppia per il motore che si ferma solo per la manutenzione....
Libro stampato in quale epoca? Prima o dopo il 1950?
Secondo le vostre supposizioni, perchè supposizioni restano, le ibride toyota che spengono e riavviano il motore centinaia di volte al giorno si dovrebbero disfare dopo sei mesi.
Turbina? CoolDown? Siamo nel 2018 ragazzi....
Messaggio doppio unito:

https://it.motor1.com/news/200214/fiat-regata-es-la-prima-con-lo-start-stop/
Qualche numero.
 
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Pike

Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Auto
Panda 169 1.2 Nat. Power 2008
#18
Il cooldown del motore turbo (specie con certe indicazioni di olio) non è una fesseria a prescindere. Forse può risultare ridondante... Ma esattamente come per il riscaldamento motore in movimento (se fatto con garbo iemmègli), stessa cosa in fase di spegnimento.

Toyota a ciclo atkinson ad ora ha solo motori aspirati... ;)
 
Auto
Renault Clio mk3 1.5 dci 75 CV 2013 - Fiat Punto EVO 1.3 M-jet 75CV 2010
#19
Ho lo Start e stop sulla punto e non, fortunatamente, sulla Clio. sono contrario a questo dispositivo, infatti lo disattivo appena metto in moto l auto. Sicuramente aumenta l usura meccanica per i continui spegni e riaccendi con condizioni di scarsa lubrificazione, magari per 5 secondi di semaforo rosso. In più la batteria costa il doppio di una normale, e sicuramente costerà di più il motorino di avviamento rispetto a quello di un'auto sprovvista di S&S. Tutto questo per ridurre i consumi dì un'inezia, trattandosi di un diesel. Quindi per me assolutamemte bocciato!
 
Auto
Ibiza TGI FR 90 cv 2018
#20
Libro stampato in quale epoca? Prima o dopo il 1950?
Secondo le vostre supposizioni, perchè supposizioni restano, le ibride toyota che spengono e riavviano il motore centinaia di volte al giorno si dovrebbero disfare dopo sei mesi.
Turbina? CoolDown? Siamo nel 2018 ragazzi....
Messaggio doppio unito:

https://it.motor1.com/news/200214/fiat-regata-es-la-prima-con-lo-start-stop/
Qualche numero.
Si...certo parlo di motori del 1930....
Forse nn sei molto afferrato in meccanica...e forse nn hai mai visto smontati motori uguali...ma usati da guidatori differenti...perchè capiresti molte cose sui motori...turbine che esplodono a 100000 km per te puo essere normale...ma nn lo è...la tecnologia di oggi permette ai motori di fare 250000 km senza grossi interventi....poi se uno vende l'auto dopo 10 anni e ci ha fatto solo 80000 km e dice che andava benissimo...beh...contento lui...secondo me i km di un motore di oggi devono essere altri per dire che và benissimo....io in auto 100000 km li faccio in tre anni..quindi esigo altri km dalla mia auto...ho venduto a aprile un Delta a gpl con 210000 km...nn consumava olio e a parte un cambio di iniettori del gpl ho sempre fatto solo le manutenzioni...mai un intervento importante della meccanica...valvole,turbina o cose simili....questo inizia essere un motore che nn ha dato problemi...
Nn è un critica...sicuramente sarai un genio in altri campi...
Messaggio doppio unito:

Prima ho dato delle informazioni poco precise quindi ho fatto delle ricerche

http://www.wdbdata.it/rivista-Semantica.pdf

Questo riguarda la Golf...Come puoi notare c'è una pompa dell' acqua ausiliaria elettrica che serve per far raffreddare l' aria in ingresso nel turbo, penso che tale dispositivo , quando il motore viene spento dallo start and stop, continui a raffreddare l' aria in ingresso per far si che la turbina non raggiunga temperature critiche che portano ad una cottura dell' olio :)

Cito
"Scambiatore di calore del tipo aria/acqua che consente di raffreddare l’aria sovralimentata a valle del turbocompressore con un sistema di raffreddamento ausiliario a quello di raffreddamento del motore (...) La pompa ausiliaria per la circolazione forzata del liquido di raffreddamento dell’intercooler è comandata direttamente dalla centralina gestione motore mediante comando ad impulsi PWM. "

Mentre la pompa dell' olio dovrebbe essere messa in movimento dalla cinghia e quindi ho dato un' informazione errata :)
Probabilmente o la tua macchina non è dotata della pompa ausiliaria oppure il sistema preserva il turbo fino a certi parametri poi richiede che il motore rimanga acceso perchè fluisca anche olio nuovo a causa di temperature troppo elevate
Continuate a fare l'errore di pensare alla temperatura...primo si parla di lubrificazione...quindi motore spento...zero lubrificazione...nei primi istanti che il motore riparte..anche se caldo..farà qualche giro con lubrificazione scadente...questo alla lunga porterà inevitabilmente a un usura piu precoce...ci vorrebbe almeno l'accortezza di nn partire a cannone dal semaforo...che nn vuol dire rotture a 50000km...ma rotture a 150000km...su componenti che dovrebbero durare per 250000km...poi il guidatore medio arriverà mai a quei km con la sua auto? questo è un'altro discorso....
 
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