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Info motorino corpo farfallato

giandula

Utente Avanzato
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toyota yaris vvti 1.3 2011 e renault clio 1.2 tce. 2009
#1
ciao a tutti, volevo chiedere un parere a qualcuno perché qualche cosa non torna.

Scusate se la discussione sara' un po' lunga ma e per farvi capire a tutti voi, inoltre questa operazione che indicherò non riguarda la fiat punto o del gruppo fiat ma della renault clio 3 tce.

Spero che i moderatori mi diano il permesso ;). Questa car soffre di pochi problemi ma uno solo ma di frequente riguarda la pulizia del corpo farfallato (corpo motorizzato) con il minimo ballerino.
Per fortuna e facilissimo da smontare e pulire con pennello e benzina ecc. la pulizia va fatta circa 1 volta l'anno e la prima volta che ho eseguito il lavoro stando attento a non toccare la farfalla è andato a buon fine richiedendo la procedura da renault per l'auto apprendimento.
Gli anni a seguirsi e sono 6 spesso ho effettuato l'operazione allo stesso modo anche perché migliora la risposta di erogazione, poi io molto pignolo pulisco anche i vari sensori e l'interno dei condotti con spray appositi e la macchina va che è una meraviglia, ma dalla seconda volta ad oggi in totale 5 volte, una volta collegato il tutto non ha più fatto l'auto apprendimento ma funziona benissimo senza spie accese o messaggi nel computer di bordo.
Recentemente navigando in vari forum da autoriparatori ho scoperto che questi corpi farfallati appartenenti non solo a renault ma anche peugeot ed altre auto, hanno problemi di bloccaggio per corrosione del gruppo per causa di infiltrazioni di umidità e acqua perché manca la guarnizione sotto il coperchio.
Il gruppo si smonta benissimo per chi ha un po' di manualità con la meccanica, bisogna forare i rivetti e basta alzare il coperchio et voilà. Infatti nonostante l'auto è sempre in box e curata in modo maniacale, ho trovato gli ingranaggi di plastica secchi dal grasso e un inizio di corrosione sull'alberino che vi mostrerò in foto.
Comunque le foto che avevo visto su vari forum erano impressionanti dalla ruggine che c'era ed andava a bloccare l'ingranaggio di plastica facendo attrito e surriscaldando il motorino per poi bruciarsi. Nelle peugeot creavano addirittura dei vuoti dovuti al ritardo dell'apertura della farfalla. Comunque il tutto con un o-ring dal ferramenta e 6 rivetti nuovi una bella pulita con aria e pennello pulizia dei contatti ed infine una ingrassata agli ingranaggi ed una oleata alla molla spirale che anche quella se è asciutta causa attrito, ora è come nuovo ma anche questa volta smontandolo ed addirittura spostando la farfalla a mano che ovviamente ha anche la resistenza della molla, l'auto apprendimento non lo ha fatto ma funziona tutto regolare e meglio di prima.

(un'altra cosa strana che non capisco è che c'è la vite del fine corsa della chiusura farfalla ma non va a toccare quest'ultima, si fermava nella posizione che vedete in foto. (addirittura a farfalla completamente aperta non c'è il fine corsa e apre andando oltre di qualche grado chiudendo leggermente il passaggio) invio le foto per chi mi puo' fare luce su questo quesito. Nelle foto potete vedere il coperchio privo di guarnizione nella sede, ed il perno dove alloggia l'ingranaggio con della ruggine ed un po' con il dito l'avevo asportata prima di fare la foto.
documenti 016.jpg documenti 017.jpg documenti 019.jpg documenti 020.jpg documenti 021.jpg documenti 023.jpg documenti 024.jpg documenti 025.jpg
 
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gioe

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Grande Punto 1.2 Dynamic 2006 - Punto mk2b 1.2 8V 2007
#2
Perché dici che non tocca il fine corsa? Sbaglio a vedere o lo tocca dove ho cerchiato in nero?
corpo_farfallato.jpg

Una cosa che non capisco è dov'è il sensore che rileva la posizione della farfalla, o meglio mi sembra di vederlo in quel perno color ottone con un taglio centrale, che esce dal pezzo in plastica nera, ma se è lui non capisco come funziona.
 

giandula

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toyota yaris vvti 1.3 2011 e renault clio 1.2 tce. 2009
#3
il fine corsa che hai cerchiato di nero non lo è penso perche' quello registra la durezza della molla della quale è appoggiata. quella li è la molla. il fine corsa e l'altra vite filettata che è bloccata con la loctite ed in fatti la camma non appoggia su di essa. anche liberando gli ingranaggi l'ingranaggio nero rimane fisso li in quella posizione. cambia posizione se a mano lo si fa ruotare in avanti o indietro ed allora si che tocca il finecorsa della posizione del min. ma poi sotto effetto della molla ritorna in quella posizione e non capisco cosa e che lo fa rimanere li fisso. si infatti quello rileva l'angolo di apertura della farfalla e quel sensore con il taglio nel coperchio di plastica ed sotto ad esso nella plastica ci sono delle piste che vanno al connettore centrale quindi funziona per induzione magnetica ed e lui. in pratica, l'accelleratore eletronico fa ruotare il motorino del corpo farfallato tramite dei rinvii di demoltiplicazione di ingranaggi collegati all'alberino della farfalla, ed quel sensore capisce e dice alla centralina di quanti gradi e aperta la farfalla. tutto qui. quello che non capisco e non ho voluto rischiare a smontare il tutto il gruppo dell'ingranaggio nero e come cavolo fa la farfalla a posizionarsi in quella posizione. se ruoto l'ingranaggio nero fino a toccare il registro la farfalla risulta completamente chiusa e poi non capisco perche' non fa l'autoapprendimento da diversi anni e va tutto ok
 
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giandula

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toyota yaris vvti 1.3 2011 e renault clio 1.2 tce. 2009
#5
ti invio delle foto. freccia rossa fine corsa della farfalla completamente aperta e quando tocca la farfalla e oltre l'apertura max richiudendosi appena, probabilmente non toccherà mai perché sarà il sensore dentro il coperchio nero a dirgli stop a tot angolo impostato dalla centralina, e la freccia blu è il registro della vite fine corsa della farfalla completamente chiusa forse per quando farà l'autoapprendimento

--- Messaggio doppio unito ---

quello che dici te indicato dalla freccia verde e l'estremità della molla dove viene fermata da una parte e l'altra estremità è indicata dalla freccia gialla e agganciata li
cf.jpg cf.1.jpg cf.2.jpg
 
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gioe

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Grande Punto 1.2 Dynamic 2006 - Punto mk2b 1.2 8V 2007
#6
Imho, ma molto humble, la posizione è normale e secondo me raggiunge il fine corsa solo al cut off. Ti metto la foto di un altro denso CF.jpg . Per l'autoapprendimento non so aiutarti.
 

giandula

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toyota yaris vvti 1.3 2011 e renault clio 1.2 tce. 2009
#7
ho smontato anche il motorino fissato dalle tre viti e sotto non cera niente e ruotava libero

--- Messaggio doppio unito ---

su che macchia era montato? in effetti anche il mio e un denso.. ma anche il tuo e bello secco di grasso. ma il tuo fa l'auto apprendimento ogni qual volta scolleghi il connettore?

--- Messaggio doppio unito ---

per il fatto che sia al min, ed al max apertura farfalla sia comandata dalla centralina e ok, ma quando e staccato dalla tensione che cosa e che fa restare la farfalla in quella posizione? dovrebberi intervenire i finecorsa...............:sleep:
 

terzimiky

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Bravo 1.4 16v 2009 (192B2000) 90cv - Punto mk2b 1.2 8v 60cv - 2006
#9
Può darsi che il motorino apra la farfalla, che sotto la tensione caricata della molla mantiene la posizione voluta dall'acceleratore e la molla serva a riportarla a zero quando si rilascia il pedale. La ecu dovrebbe dedurre la posizione esatta della farfalla dal fatto che di solito l'autopprendimento posiziona la farfalla al punto zero, poi in base ai movimenti del motorino dovrebbe sapere la posizione esatta della farfalla. E' un ipotesi visto che non tutti i CF hanno lo stesso funzionamento, ad esempio ne ho visto un o scapocchiato che sul lato a mezzaluna presentava una pista di rame con la stessa forma e una lancetta montata che strusciava sulla pista leggendo la posizione. Può darsi che i probabili finecorsa visti nelle foto siano magari prettamente meccanici al fine di evitare il ribaltamento della farfalla in caso di pazzia del motorino stesso. Ovviamente imho.
 

giandula

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toyota yaris vvti 1.3 2011 e renault clio 1.2 tce. 2009
#10
penso anche io, ma resta il fatto perche' non esegue l'auto apprendimento con tutto quel gli ho fatto......................................gioe di che macchina e il corpo farfallato smontato
 

gioe

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Grande Punto 1.2 Dynamic 2006 - Punto mk2b 1.2 8V 2007
#12
Non lo ritrovavo più: devi sapere che sto cercando di capire come fa un motore passo passo a funzionare con solo due alimentazioni, sono a un passo da cercarne uno a poco prezzo da smontare. Non voglio andare OT con elucubrazioni nel merito, ma cercando informazioni su internet mi sono imbattuto in questo filmato che ti linko qui (tra l'altro siamo al limite del codice penale per un intervento del genere, oltretutto sventra il CF, estrae il motore e non mi fa vedere cosa c'è dentro ;-). Poi ho letto il tuo messaggio e ho riconosciuto il corpo farfallato.
 

yuko

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FIAT Panda Easy 1.2 69CV 8V (08/2016) / Toyota Auris 1.8HSD 136CV (11/2015)
#13
Dipende dal motorino che viene montato:
  • Se è uno stepper (passo-passo), allora dovrebbe esserci un sensore aggiuntivo per misurare la posizione della farfalla. Lo stepper deve avere due fili di alimentazione più due o tre/quattro/sei fili per il controllo delle fasi, a seconda se ha due (motore bipolare) o quattro fasi (motore unipolare). Quindi quello in foto non è di sicuro uno stepper.
  • Se è un motore DC, può avere integrato già internamente un potenziometro o encoder che misura la posizione del motorino stesso (feedback), quindi non c'è bisogno di un sensore aggiuntivo. Il motore DC può anche avere due o più fili, a seconda se integra o meno il potenziometro (o altre ragioni dovute all'architettura interna). In questo caso, avendo solo due fili dalle foto, si deduce che è un motore DC senza potenziomentro integrato, che sarà montato esternamente.
Il feedback della posizione deve esserci per forza, perché il controllo della farfalla è legato alla safety, e la mancanza del feedback è una cosa inaccettabile (nonché molto pericolosa) su un componente di questo tipo.

La procedura di autoapprendimento generalmente va forzata dalla diagnosi o tramite procedure particolari (es. accelerare a 5000 giri per TOT secondi, come sulla Punto). E' raro che una centralina si accorga da sola che ne ha bisogno (ci sono dei casi in cui succede, ma è difficile che accadano). Questo perché la centralina non può sapere a priori se i limiti di tensione del motorino che si è salvata in memoria siano giusti o no, a meno che:
  • non li abbia mai misurati (prima accensione in assoluto a fine linea di produzione, cosa che l'acquirente non vede)
  • i valori che ha letto non siano validi (corruzione della memoria)
  • se li sia "persi" (mancanza di alimentazione per un tempo prolungato)
  • ci sia stato un guasto sul motorino o potenziometro (fili in corto, oppure semplicemente connettore staccato mentre era accesa) che poi è scomparso
L'autoapprendimento automatico viene fatto solo in questi casi. La centralina non può capire che deve fare l'autoapprendimento solo perché stacchi il connettore, a meno che non lo fai mentre è accesa.
 
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giandula

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#14
quindi dal video e meno male che non ho estratto l'ingranaggio nero temendo proprio quello che e successo nel video, che la posizione della farfalla la fa la molla senza dei gradi esatti di apertura, infatti e una molla strana con 3 agganci se ci fate caso, perche' forse se la farfalla chiuderebbe sul registro come i vecchi carburatori prenderebbe il colpo d'ariete ed in tal modo viene evitato, poiche' deduco che il sensore di angolo farfalla comunica alla centralina se il motore e freddo, caldo ecc. penso anche che non avendo una posizione fissa al regime minimo essendo tutto elettronico gli iniettori a quel regime mandando la stessa quantita' a tutti e 4 per tenerlo in moto indipendentemente se la farfalla e ballerina o meno. poi altra cosa da un certo regime in su. cosa diversa che accadeva con i carburatori poiche' ne ho smontati parecchio e se la farfalla non aveva una posizione fissa su cui appoggiare al regime del minimo era ballrino poiche' le minime vibrazioni richiamavano meccanicamente dal venturi la benzina. ..yuco, ho visto che sei preparato, ti invio una photo del manuale tecnico dell sudetto corpo per fare chiarezza con sicurezza poiche' si puo capire molto da questo per le nostre auto
 

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gioe

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#15
Dipende dal motorino che viene montato:
  • Se è uno stepper (passo-passo), allora dovrebbe esserci un sensore aggiuntivo per misurare la posizione della farfalla. Lo stepper deve avere due fili di alimentazione più due o tre/quattro/sei fili per il controllo delle fasi, a seconda se ha due (motore bipolare) o quattro fasi (motore unipolare). Quindi quello in foto non è di sicuro uno stepper.
Credo che invece sia uno stepper bipolare, come penso lo sia quello della mia GP.
Se ho ragione dopo i due cavi ci deve essere il circuitino elettronico di comando.

La centralina comanda con soli due cavi lo stepper inviando le varie combinazioni di corrente positiva di picco (16V nel caso della GP che con 6A non può che comandare il motore), negativa di picco (-16V), 0 V e variando il duty cycle ai due cavi e l'elettronica di comando chiude i vari circuiti degli avvolgimenti dello stepper.
 

yuko

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FIAT Panda Easy 1.2 69CV 8V (08/2016) / Toyota Auris 1.8HSD 136CV (11/2015)
#16
Io nei progetti di controllo farfalla ho sempre visto usare motori DC, ti faccio un esempio tagliando un pezzettino di uno schema anche se non potrei:

ai60.tinypic.com_b3v7g9.png

Gli stepper in automotive li ho visti usare in genere per controlli in catena aperta (esempio: motorino del ricircolo interno aria), ma per controlli in catena chiusa ho visto usare motori DC
 
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giandula

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#17
infatti il circuitino elettronico e nel coperchio se ci fai caso ed il sensore che rileva la posizione della farfalla e aloggiato sempre nel coperchio, quindi se dici che e un stepper anche in quel caso e corretto che non fa l'autoapprendimento come una volta? ora che ci faccio caso forse la prima volta avevo staccato la batteria prima del lavoro, le altre volte no
 

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yuko

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#18
L'autoapprendimento viene fatto sempre in quelle condizioni che ti ho scritto prima, indipendentemente dal motorino. Se la prima volta hai staccato la batteria per molto tempo allora può essere la causa, infatti l'avevo scritto tra le condizioni
 

giandula

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toyota yaris vvti 1.3 2011 e renault clio 1.2 tce. 2009
#19
ora riprovo a scollegare sia il connettore che la batteria, perche' con solo la batteria mi e gia capitato di staccarla per la sostituzione ma non ha resettato nulla al suo collegamento. non vorrei che dovrebbero essere scollegati entrambi. ora faccio una prova
 

gioe

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#20
Io nei progetti di controllo farfalla ho sempre visto usare motori DC, ti faccio un esempio tagliando un pezzettino di uno schema anche se non potrei:
Grazie, forse riesco finalmente a testare il CF della mia macchina con l'oscilloscopio. Oggi fa troppo caldo, ma domani lo testo considerandolo un motore DC.
 
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