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Come si effettua l' autoapprendimento sul 1.1 8V?

Motoradders

Youtuber
Autore di Tutorial
Auto
Fiat Seicento 1.1 8V MPI '02
#1
Ciao a tutti.
Dunque, in basso potete notare il corpo farfallato equipaggiato sulla Seicento.
aimg3.annuncicdn.it_b7_77_b7778340343cc4cd1b4ea087019beaa0_orig.jpg

Alcuni dettagli importanti: il motore della Seicento è un 1108cc, quindi 1.1, e la distribuzione è ad 8 valvole.

Altro dettaglio rilevante, la mia Seicento ha l' iniezione Multi Point, quindi un iniettore per cilindro, posti al di sotto del corpo farfallato.

Si tratta di un corpo farfallato non completamente automatizzato, infatti il pezzo di plastica nera sulla destra è l' alloggiamento del "filo dell' acceleratore".
______________________________________________________________________________

Vorrei pulire il corpo farfallato perché è veramente molto sporco, quindi vorrei sapere come fare l' autoapprendimento a pulizia fatta.

Grazie a tutti anticipatamente per le risposte che darete.
 

samuele

Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Auto
Fiat punto 1.2 16v -01- / Fiat Punto 1.2 16v -99-
#2
In teoria se hai la farfalla meccanica quindi a cavo non c'è nessun autoapprendimento da fare .
 

Motoradders

Youtuber
Autore di Tutorial
Auto
Fiat Seicento 1.1 8V MPI '02
#3
Non capisco. Concordiamo sul fatto che la farfalla è collegata ad un cavo che a sua volta è collegato al pedale dell' acceleratore, ma non è il cavo che gestisce il minimo!

Il cavo regola solo l' acceleratore, per cui quando il pedale dell' acceleratore è a riposo, è come se fosse spento, infatti la farfalla è completamente chiusa!
Nel caso in cui la farfalla è chiusa, cioè pedale a riposo, c'è un' apposita fessura, a forma di mezza lunetta che si trova immediatamente sotto il dischetto della farfalla ed è da lì che il motore prende aria quando è al minimo.

Sono abbastanza sicuro che sia così perché non mi spiego per quale motivo ci siano dei motorini elettrici, quelli che si vedono in nero sulla sinistra, se il minimo è gestito dalla farfalla stessa che tra l' altro è a cavo?!
Direi che logicamente parlando è assurdo!

Questo significa che questi motorini sono collegati ad una ipotetica valvola secondaria che viene gestita dai motorini stessi, i quali prendono l' aria dalla fessura a mezza lunetta.
In altre parole sono sicuro che l' autoapprendimento si debba fare anche su questo corpo farfallato.
 

samuele

Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Auto
Fiat punto 1.2 16v -01- / Fiat Punto 1.2 16v -99-
#4
Quando lo facevo in officina sulle macchine con il cavo accelleratore non ho mai fatto nessun autoapprendimento cmq asp il parere di altri
 

Motoradders

Youtuber
Autore di Tutorial
Auto
Fiat Seicento 1.1 8V MPI '02
#5
Aspetterò! Grazie lo stesso per il tuo aiuto;)
 

yuko

Utente Avanzato
Autore di Tutorial
Specializzato
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FIAT Panda Easy 1.2 69CV 8V (08/2016) / Toyota Auris 1.8HSD 136CV (11/2015)
#6
Allora allora stai facendo casino :D
L'auto-apprendimento (anzi, chiamiamolo self-learning come nel gergo automotive) viene fatto sul motorino che gestisce l'apertura della farfalla (che da ora in poi chiamerò motore 1), che tu non hai essendo a cavo.
L'altro motorino (che da ora in poi chiamerò motore 2) è quello che apre/chiude la valvola di bypass. Questa valvola serve in rilascio, per "ammorbidire" il calo di giri, e a regolare il minimo quando l'acceleratore non è premuto, in base anche alla temperatura del motore (fa il lavoro che, una volta, si faceva a mano "tirando l'aria"). Per questo motorino non c'è bisogno dell'auto-apprendimento.

Ora tu ti chiederai il perché, giustamente, e io provo a spiegartelo con la massima semplicità senza entrare in dettagli ingegneristici :D. La principale differenza è che il motore 2 è gestito con un algoritmo di controllo a catena chiusa, mentre il motore 1 no. Adesso cerco di spiegarti cosa vuol dire.

Allora consideriamo il motore 1, che serve a muovere la valvola a farfalla in maniera proporzionale a quanto l'acceleratore è premuto. Mettiamoci dentro la centralina di iniezione. Io, centralina, leggo che l'acceleratore è premuto al X% quindi, in base ai miei calcoli, so che devo muovere il motore 1 alla posizione Y% della sua corsa totale, per fare in modo che la valvola a farfalla vada nella posizione corretta. Bene, però per fare questo, come ben capirai, devo sapere gli estremi della corsa del motore 1, quindi qual è il minimo (0%) e qual è il massimo (100%) della corsa (si misurano in mV). Solo sapendo questi due valori potrò posizionare correttamente il motore 1. Il problema è che con il tempo, l'usura, il fatto di averlo smontato e toccato, i due valori estremi del motore 1 inevitabilmente cambieranno un po'. Di conseguenza se io, centralina, continuo ad utilizzare sempre i vecchi valori, il mio punto Y% non sarà più quello corretto, ma sarà affetto da un errore sistematico non risolvibile che andrà a peggiorare il funzionamento del motore. L'unico modo per riposizionare il motore 1 correttamente è ricalcolarmi i due punti di minimo e massimo, che è quello che fa la procedura di self-learning. Durante questa procedura, la centralina "spinge" il motore 1 verso il minimo (0%), e misura la posizione minima a cui arriva, poi "spinge" il motore 1 verso il massimo (100%) e ne misura di nuovo la posizione. I nuovi valori misurati per i due estremi saranno memorizzati e riutilizzati al posto dei vecchi, garantendo di nuovo un corretto posizionamento del motore 1.

Ora, passiamo al motore 2. Questo motore, a differenza del precedente, non deve posizionarsi in un valore determinato. Nel senso, io non so a che posizione percentuale devo muovere il motore per avere il numero di giri che voglio. Questo perché regolo il motorino attraverso un algoritmo di controllo a catena chiusa. In pratica funziona così. Mettiamoci di nuovo nella centralina: voglio mantenere il motore a 900 giri. Bene, allora io, in continuazione, misuro i giri attuali e muovo il motorino per arrivare al numero di giri che voglio:
  • Misuro 1000 giri, sono troppi
  • Chiudo "un pochetto" la valvola di bypass, muovendo il motore 2,
  • Misuro 950 giri, sono troppi
  • Chiudo ancora la valvola di bypass
  • Misuro 880 giri, sono pochi
  • Apro "un pochetto" la valvola di bypass, muovendo il motore 2
  • ecc ecc...
  • alla fine oscillerrà tra due valori molto vicini a 900 giri, impercettibili al guidatore
  • NOTA: "un pochetto" dipende dalla differenza tra il valore che voglio (900 giri) e quello che misuro, si parla di un algoritmo di controllo proporzionale all'errore
Questo algoritmo viene eseguito molto velocemente, tu essere umano non te ne accorgi. Capisci bene che, per fare questa cosa, a me non serve assolutamente a niente sapere quali sono gli estremi della corsa del motorino: io misuro e poi muovo, finché raggiungo quello che voglio. Di conseguenza, non servirebbe a niente fare il self-learning. Ad esempio, se tu con una mano chiudi parzialmente il tubo di aspirazione dell'aria, il minimo continuerà ad essere sempre lo stesso, in quanto la centralina se ne accorge e muoverà il motorino in modo da arrivare al valore che vuole lei.

Non so se si capisce qualcosa, se hai dubbi chiedi pure :D
 
Ultima modifica:

Motoradders

Youtuber
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Fiat Seicento 1.1 8V MPI '02
#7
Ho capito perfettamente. Sei stato bravissimo, ho capito alla perfezione quello che hai spiegato. A scuola ho fatto anche un po' di sistemi, quindi sono riuscito a capire ancora meglio cosa intendevi con i concetti catena chiusa e così via.

Dunque in seguito alla pulizia probabilmente cambierà un po' il flusso d' aria gestito del motore 2, ma alla centralina non gli importa perché correggerà sempre prendendo come indizio primario la velocità di rotazione.

Mentre per la farfalla, i fine corsa non cambiano mai perché il cavo riporta sempre al minimo e la massimo assoluto la farfalla.
Noto che sul corpo di plastica nera a sinistra, dove si deposita il cavo c'è una vite; per caso quella vite serve a trovare il minimo assoluto? oppure è una semplice vite per tarare la tensione stessa del cavo?

Altra domanda, che in realtà è una specie di supposizione: ci sono due corpi neri di plastica a destra, di cui quello in basso è il motore 2, cioè per il by-pass e il minimo, mentre credo che quello in alto sia un sensore che invia un segnale alla centralina per conoscere la posizione in tempo reale della farfalla, cioè dove si trova. Mi confermi che è così?
 

yuko

Utente Avanzato
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FIAT Panda Easy 1.2 69CV 8V (08/2016) / Toyota Auris 1.8HSD 136CV (11/2015)
#8
Sì, dovresti avere il motorino che regola il minimo e il sensore di posizione farfalla (serve a gestire il cut-off), anche il mio è così.
E quella vite dovrebbe essere come dici te, regola la tensione del cavo e quindi quanto il pedale dell'acceleratore aprirà velocemente la valvola a farfalla. Se la giri vedrai il minimo che sale/scende per un attimo e poi torna al valore corretto, per il motivo che ho detto prima :D
 

Motoradders

Youtuber
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Fiat Seicento 1.1 8V MPI '02
#9
Allora direi di fare un piccolo riepilogo, giusto per mettere tutto in ordine.
CF.jpg
Il corpo nero che ospita il cavo ( cerchiato in giallo ): serve a gestire manualmente, tramite cavo, l' apertura dell' acceleratore dal minimo fino alla massima apertura della farfalla.
Il sistema non necessità di Self-Learning perché il cavo garantisce sempre minima e massima apertura assoluta della farfalla.
La vite di regolazione del corpo ospitante il cavo, tara la corsa minima assoluta della farfalla, nonché corregge anche la tensione del cavo tra pedale e corpo farfallato.
La farfalla non è coinvolta nella gestione del minimo motore. A pedale acceleratore rilasciato, la farfalla si chiude "ermeticamente", lasciando il compito di regolazione del minimo ad un altro sistema del corpo farfallato.

Il corpo nero in alto a sinistra ( cerchiato in verde ): si tratta di un sensore che invia un segnale in tempo reale alla centralina. Il segnale contiene il dato della posizione d'apertura della farfalla.
Dato che la farfalla non è comandata da un motorino, il sensore sostituisce il motorino al solo scopo di registrare la posizione della farfalla, senza possibilità di modificare l' apertura, che è a discapito del guidatore.

Il corpo nero in basso a sinistra ( cerchiato in rosso ): si tratta di un motorino, o meglio di una valvola elettronica, che permette di modificare l' apertura dell' intercapedine cerchiata in blu.
Questa valvola è controllata pienamente dalla centralina, pertanto il guidatore non può in alcun modo modificare manualmente la sua apertura.
Il motorino, agendo sulla valvola, permette di regolare senza l' ausilio del guidatore la portata d' aria necessaria al mantenimento del regime minimo di rotazione del motore.

La conformazione a mezza luna nel condotto di aspirazione ( cerchiata in blu ): è un' intercapedine interamente gestita dal motorino cerchiato in rosso e completamente indipendente dalla farfalla.
Serve al mantenimento della portata minima di aria al motore quando la farfalla è completamente chiusa.
La stessa intercapedine permette, inoltre, di continuare ad erogare aria nei cilindri quando il motore è ad un numero di giri superiore al minimo e con acceleratore rilasciato.
In altre parole, guidando, una volta rilasciato il pedale dell' acceleratore, la farfalla si chiude completamente. Teoricamente, il motore dovrebbe subire una consistente e rapida decelerazione dovuta all' arresto dell' erogazione di aria nei cilindri. In realtà l' intercapedine ( cerchiata in blu ) consente il passaggio di una piccola quantità d' aria che permette una decelerazione più morbida.

Conclusioni: Questo tipo di corpo farfallato, equipaggiato sulla Seicento 1108cc ( 1.1 ) e iniezione Multi Point può essere pulito da montato o smontato, senza necessità di fare l' autoapprendimento ( Self-Learning ). Si deve solo avere l' accortezza di riportare alla giusta tensione il cavo.
 

yuko

Utente Avanzato
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FIAT Panda Easy 1.2 69CV 8V (08/2016) / Toyota Auris 1.8HSD 136CV (11/2015)
#10
Direi tutto giusto, però il meccanico mi aveva detto che era meglio pulirlo senza staccare il cavo dell'acceleratore (si riesce a pulirlo dentro lo stesso, tenendolo sollevato), per evitare di avere problemi nel rimontare il cavo e regolarlo. Però, non avendolo mai fatto di persona, non ti saprei dire se effettivamente è vero.
 

Motoradders

Youtuber
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Fiat Seicento 1.1 8V MPI '02
#11
Non mi pare che togliere il cavo o rimetterlo sia una grossa rogna. Ho visto come è fatto il pezzo di plastica che lo tiene e c'è solo un foro in cui alloggia il fermo a vite del cavo.
Dovrebbe essere sufficiente sfilarlo dalla sede quando lo si vuole smontare e fare il contrario per rimontarlo.

In sostanza dovrebbe essere semplice come rimontare il cavo dell' acceleratore sulla manopola dello scooter.

Al limite posso sempre misurare la lunghezza del cavo dal fermo alla guaina, cioè tutta la parte a vista del cavo, così so quanto deve ritornare di lunghezza nel corpo farfallato e non dovrebbe servire una nuova regolazione.

Tutto sommato, credo che si possa anche togliere il cavo, però è anche vero che si riesce a pulire ugualmente il CF se lo ribalti con il cavo collegato.

Comunque ti ringrazio tante per il tuo aiuto Yuko, mi hai tolto molti dubbi. Grazie anche a Samuele per aver risposto;)
 

ElCaimanDelPiave

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#12
Mi intrometto con una domanda che non riguarda il fire, ma è attinente al cf.
Sulla mia moto, il cf ha la vite di regolazione del minimo. Non l'ho mai smontato, finora, ho intenzione di farlo quest'inverno. Immagino che la vite in questione sul fire sia sostituita da un motorino, o sbaglio?
 

Bl4Ck^

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Mx-5 vspec 1.6 16v - 1991
#13
Yuko ha spiegato tutto in maniera perfetta ;) per correttezza aggiungo che quello verde è un banale potenziometro, e quello in rosso è il motorino stepper o passo-passo ;) salva la tua moto è a iniezione elettronica vero? ha le 4 farfalle come le super sport o no? (no è bicilindrica mi è venuto in mente mentre scrivevo lol) allora 2? o una con il plenum che va ai condotti d'aspirazione?

Comunque la vite in genere nei CF meccanici c'è sempre ma più che altro è una battuta di fine corsa, in genere non ha molta importanza dove si mette, tanto poi la centralina chiude o apre il motorino passo passo di conseguenza, serve più che altro se ci son grandi range di regolazione da eseguire che il motorino passo passo non riesce a fare e di conseguenza ci si aggiusta con quella (personalmente l'ho usata solo dopo aver lavorato la farfalla)
 

Motoradders

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#14
Grazie anche per la tua risposta Black. In effetti mi stavo chiedendo perché non ci fosse una tua risposta; immagino che con questa discussione ti ho invitato a nozze :D
 

Bl4Ck^

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Mx-5 vspec 1.6 16v - 1991
#15
ahahah ultimamente sono un po' assente sul forum e molte cose le vedo in ritardo :Shy: però se sono ancora in tempo per dare un valore aggiunto non mi tiro indietro :p
 

ElCaimanDelPiave

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#16
Yuko ha spiegato tutto in maniera perfetta ;) per correttezza aggiungo che quello verde è un banale potenziometro, e quello in rosso è il motorino stepper o passo-passo ;) salva la tua moto è a iniezione elettronica vero? ha le 4 farfalle come le super sport o no? (no è bicilindrica mi è venuto in mente mentre scrivevo lol) allora 2? o una con il plenum che va ai condotti d'aspirazione?

Comunque la vite in genere nei CF meccanici c'è sempre ma più che altro è una battuta di fine corsa, in genere non ha molta importanza dove si mette, tanto poi la centralina chiude o apre il motorino passo passo di conseguenza, serve più che altro se ci son grandi range di regolazione da eseguire che il motorino passo passo non riesce a fare e di conseguenza ci si aggiusta con quella (personalmente l'ho usata solo dopo aver lavorato la farfalla)
Primo, sono Caimano, non Salva lol
Secondo, la moto, se parlo di cf e' ad iniezione.
Ha un cilindro solo. Un CF solo, da 44 mm. Un solo iniettore, quattro valvole.
Cos'e' il plenum?
La vite in questione ha una grande influenza sul comportamento della moto. Quando il minimo e' basso, anche di poco, il motore ha un on off molto marcato, strattona di piu' e risponde al gas in ritardo. Spesso, in presenza di problemi di erogazione, i possessori di Pegaso Strada smanettano col valore del CO, ma nella maggior parte dei casi e' solo il minimo basso.
 

Bl4Ck^

Utente Avanzato
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Mx-5 vspec 1.6 16v - 1991
#17
Scusami caimano ho il vizio di leggere più discussioni insieme! :Banghead: e stavo leggendo un commento di salva lol

A questo punto non ho idea di cosa possa essere la vite, mi serve una foto :D

P.S: il plenum è questo
awww.scara73.com_web1_images_LanciaDELTA_Collettori_aspirazion2abea2a365e8dcd3f7850d0e717841cf.jpg

P.P.S: In che senso smanettano con il valore di CO? :Bored:
 

ElCaimanDelPiave

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Grande Punto 1.4 16V Sport '08 / Tipo 1.4 16V Lounge '18
#18
La mia moto ha un menu' diagnostica nel cruscotto, al quale si accede mediante un codice, riservato alle officine Aprilia lol lol , dal quale puoi visionare diversi parametri e regolare il valore del CO. Non e' lo stesso valore che leggeresti con una sonda nel tubo di scappamento, e' una regolazione che arricchisce o impoverisce la miscela.
Non ha il plenum. Ha un condotto di aspirazione in gomma, e poi il cf e' montato a ridosso della testata.
 

m-car

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Chevrolet spark 1.0 2010
#19
E' lo stesso corpo farfallato che equipaggia la punto 1.2 8V mk2
Se lo togli per pulirlo accuratamente rischi di fare più danni che benefici perchè sotto c'è la guarnizione
L'unica manutenzione utile che puoi fare è sostituire il TPS ( figura in verde) che col tempo si usura e non trasmette bene il segnale di posizione acceleratore oppure il motorino del minimo (figura in rosso) che ha una testa in gomma che puo' dare problemi, per il resto la pulizia non credo possa dare benefici.
 
Auto
Panda Emot.1.2 8v 60cv (2007)+ gpl sequenz. romano
#20
ragazzi mi intrufolo anche io perchè avete fatto un super spiegone del CF e credo a questo punto che i problemi che ho io sono causati dall'elettrovavola che oltre a non gestire più bene il minimo (sto spesso sui 1200 rpm) mi da pure problemi in fase di rilascio del gas perchè la macchina resta accelerata. Per tutti i dettagli ed il mio problema-romanzo ho già postato qui.
Spero a questo punto di risolvere cambiando il CF visto che tutti mi dicono che il motorino passo passo o elettrovalvola non si può cambiare singolarmente, a differenza del potenziometro.
Se avete suggerimenti sono tutto orecchie :)
p.s. il CF è montato con viti torx se non ricordo male...
 
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